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Message par shakhyam Jeu 21 Nov - 10:04

Grand parmi les grands, tel apparaît NAGARJUNA dont la philosophie complexe se révèle, avec un peu de patience, d'une clarté extrême au travers de sentences que je vous soumet. Elles sonnent le glas d'une création "ex-nihilo" telle que voulue par les Religions du Livre et de la ré-incarnation/renaissance tant vantée par les écoles tibétaines.

1,1 – Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause.

1,3 – En fait, on ne trouve dans aucune de ces conditions rien qui possède une nature autonome (svabhava) – En l'absence de nature autonome, il n'est point de nature dépendante (parabhava
)

svabhava : nature propre, nature intrinsèque, autonome, en soi, aséité, identité absolue
parabhava : nature extrinsèque, dépendante, identité différentielle en référence à autre chose

NAGARJUNA - Madhyamaka-karikas
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Message par shakhyam Ven 22 Nov - 7:12

L'investigation bouddhiste conduit à la constatation que le moi et les phénomènes extérieurs n'existent pas de façon autonome, que le « moi » et les « autres » n'est qu'une étiquette illusoire que le Bouddhisme désigne en tant que "vacuité" , ou absence d'existence propre

Matthieu RICARD – L’infini dans la paume de la main

Les choses sont vides, mais elles apparaissent en dépendance d'autres phénomènes, de la même manière que le rêve n'est bien sûr pas réel, mais pourtant s'est produit, troublant le dormeur de ses charmes et apparences

24, 8 – C’est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d’une part la vérité conventionnelle et mondaine, d’autre part la vérité de sens ultime
24, 9 – Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas
13, 8 - Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables


NAGARJUNA - Madhyamaka-karikas

Toute symétrie entre les deux vérités est trompeuse. Le sens ultime annule les conventions mondaines même si, lorsqu’on en parle, on le fait nécessairement en termes mondains. Les conséquences de ces sentences vont être sans appel et dévastatrice. Le mouvement/changement est vide d’existence propre ainsi que le temps, le Nirvana et le Bouddha également vides, illusoires, songes évanescents, rêves.
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Message par shakhyam Sam 23 Nov - 10:57

15, 1 – Qu'un être en soi vienne à l'existence en raison de causes et conditions est contradictoire. Un être en soi engendré par des causes et conditions serait, en réalité, un être fabriqué.

NAGARJUNA - Madhyamaka-karikas

En pleine cohérence il est ré-affirmé que les douze Innens (conditions de la chaine de co-production interdépendante) qui explicitent le mécanisme de l'affliction, des maladies et de la souffrance par absence d'être-en-soi ne décrivent et ne rendent compte, en fait, que de la perpétuation auto-causée de la souffrance.

La stance 15,1 informe qu’un être engendré par des causes et conditions est fabriqué artificiellement par attachement à la forme ainsi qu'à la satisfaction fantasmé d'un besoin particulier et ne peut réellement exister. Chaque phénomène auquel nous attachons de l’importance, parce que nous le dénommons (c’est sa forme imaginaire), dépend de nos attachements et ne produit par lui-même aucune affliction ni satisfaction.
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Message par mimi46 Dim 24 Nov - 16:18

Bonjour Shakhyam,

J'ai médité ce matin, et tout m'est apparu clairement, ça y'est, je suis éveillée. Je ne sais pas si cela provient entre autre de nos échanges, mais quelque chose s'est décoincé, et à présent je comprends...C'est tellement simple !

Bises à tous I love you

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Message par shakhyam Lun 25 Nov - 14:27

Bonjour Mimi,

Quelle merveille ton message ! mais attention, il n'y a pas pire que l'exaltation.

Sans aucun doute as-tu ressenti un mieux-être par ce qui t'a semblé correspondre à un élargissement de ta conscience ? peut être t'es-tu senti légère, apte à tout comprendre et saisir pour le perdre sans être affectée ?
Que tout soit simple est évident. Le dire est simple également. Bien que les mots soient trompeurs, veux-tu poêtiquement ou pas nous faire partager ton expérience. C'est si rare ...

à bientôt
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Message par mimi46 Mar 26 Nov - 1:26

Avec joie Shakhyam, merci pour ton intérêt.
Mais, tout d'abords, il me faut te dire que l'expérience en question n'a que l'importance que lui attribuaient mes attentes passées, qui ont rejoint le non conscient. Ainsi, si je dois parler d'expérience cruciale, ce sera de manière circonstancielle, en réponse à l'expérience présente. Je ne sais pas te dire exactement ce qui s'est passé dans les faits, dire qu'à un moment donné, j'ai eu une crampe au doigt de pied, ne peut sans doute pas être vraiment révélateur d'une expérience cruciale et pourtant !
Tu me parles d'exaltation...oui, je comprends bien ce que tu veux dire, car l'exaltation est une sorte de sommet. Mais bien que nous décidions de rester sur ce sommet, la montagne finira par s'éroder. Le parcours de la connaissance, qui ne s'arrête pas après l'éveil, doit s'effectuer en ayant bien pris soin de regarder sur la carte, les endroits où se trouvent les refuges. Dormir, manger, boire et repartir. Ces activités se chargeront d'ensemencer notre inconscient. Quant au manque, il est l'antichambre de la connaissance qui est tout. connaître le connaître, c'est une crampe qui fait chanter le corps qui n'existe que dans l'existence, un peu comme les chocolats de Forest Gump, lui apprenant par le souvenir de sa mère, qu'il n'y a que la stupidité qui soit stupide... J'ai beaucoup aimé ce film, nous avons là une personne très simple, qui réussit tout ce qu'elle fait...Mais allons lui demander comment elle fait, elle nous tendra sa boîte de chocolats...et si nous insistons, parce que nous trouvons ce présent trop muet quant à notre attente, alors il faudra être très patient, parce que Forest Gump n'est pas pressé de prendre le bus, et qu'il se peut qu'il se mette à nous raconter comment il est devenu champion de ping pong, ou comment en souvenir de son ami Bouba il est parti à la pêche aux crevettes .
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Message par shakhyam Mer 27 Nov - 14:50

Notre difficulté est d'être simple dans un monde complexe et je ne sais si la patience y suffira car cette simplicité ne peut être le résultat d'une méthode mais bien plutôt de l'absence d'une méthode ... thématisée du moins.

Rappelons-nous ! « quand j’ai atteint le Nirvana, je n’ai rien trouvé… » - Buddha -

Nous voilà donc confronté à la nécessité d'utiliser les phénomènes particuliers et en même temps, avec et à travers eux, de postuler cette simplicité qui n'apparait certes pas à chaque occasion ... Comme le suggère Maître DESHIMARU, l'attitude correcte consiste à "embrasser les contradictions" (qui ne sont qu'apparentes) par la mise en ouvre de Mushotoku, l'esprit sans esprit de profit.

Ainsi, comme le signale également NAGARJUNA,

26, 1 – En vue d'une nouvelle existence, l'être investi par l'ignorance apprête des composants (samskara) de trois espèces. Par tels actes il se dirige vers telle destinée.

Samskara – composant, synergie, facteur de, tendance à agir – acte potentiel
Trois espèces – favorables, défavorables, neutres

26, 10 – Ainsi, c'est l'ignorant qui apprête les composants, racines de la transmigration. L'ignorant est donc l'agent, non le sage qui voit ce qu'il en est.


Il n'y a donc aucun fatum ou destin dont il faudrait se débarrasser. Il suffit de « voir » - « Voir ce qu'il en est » consiste à ne plus identifier ou hypostasier aucun référent aux mots. Le sage, en conséquence, ne pose aucun acte (karman) puisqu'il n'a rien devant lui auquel il puisse s'accrocher.
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Message par mimi46 Mer 27 Nov - 19:13

Bonjour Shakhyam,

D'ailleurs, Forest Gump ne parle pas de simplicité. Moi j'en parle parce que je cherche encore à simplifier.
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Message par shakhyam Jeu 28 Nov - 8:10

Parfait ! mais ne cherche pas.

Chercher la simplification c'est encore la compliquer. Laisse venir ....
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Message par mimi46 Jeu 28 Nov - 17:18

shakhyam a écrit:Parfait ! mais ne cherche pas.

Chercher la simplification c'est encore la compliquer. Laisse venir ....
Merci shakhyam,
Chercher, ne pas chercher, simplifier complexifier, laisser venir, ne pas laisser venir. Parfait
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 7:50

Bonjour Mimi,

Le réel qui n'est que réel n'est pas la conséquence d'une opposition, fusse t-elle dialectique et le dualisme dont tu fais état est encore une discrimination par nature trompeuse.

"Laisser venir" veut seulement spécifier la neutralité, l'équanimité face audit réel qui n'est pas la résultante d'une contradiction factuelle mais seulement une condition latente de possibilité statistique qui se dévoile à l'occasion d'un choix.

En mécanique quantique on dit : effondrement de la fonction d'onde.

Que la connaissance scientifique ne puisse fonctionner d'une autre manière n'oblige personne à transposer ce type de méthode à la compréhension spirituelle

bonne journée
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Message par mimi46 Ven 29 Nov - 8:55

CPL Wink I love you
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 9:46

!?!?
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Message par mimi46 Ven 29 Nov - 12:40

Un point d'interrogation...c'est tout à fait ce qu'il fallait à notre fonction d'onde pour qu'elle ne s'écroule pas.
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 15:30

La poursuite de ces échanges suppose la constatation et l'acceptation du fait selon lequel un karma nécessite un support comme l'onde "supporte" la particule.

Une fois admis il faut cependant en modifier l'appellation pour spécifier l'inter-action que ce support entretient avec les évènements éventuellement constitutifs dudit karma. Je le désignerai donc comme agent, pour intégrer sa sensibilité, ses a-priori, ses choix et croyances dans la mesure où ils interviennent dans l'appréhension du monde qui est le sien.

Il importe donc par ailleurs de convenir du lien intangible entre l'agent, l'information qu'il véhicule et sa finalité immédiate et/ou à long terme, qui implique un contact, une proximité, une familiarité constitutive en soi d'une causalité produisant des effets, éventuellement.

Mais ...

20, 12 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit passé avec une cause passée, future ou présente.
20, 13 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit présent avec une cause future, passée ou présente.
20, 14 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit futur avec une cause présente, future ou passée.


On vient précisément d'admettre la nécessité d'un contact etc etc... alors ! Nagarjuna précise,

16, 1 - Est-ce que les "composants" (samskàra) transmigrent? Non à coup sûr, si on les pose comme permanents. Ils ne transmigrent pas non plus s'ils sont impermanents. Le même raisonnement s'applique à l'être vivant.

samskàra : le corps, la sensation affective, les notions, les tendances, la conscience

16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments

quintuple examen : A identique à B - A est autre que B - A contient B - A est contenu en B - A possède B
grands éléments : l'espace, l'être, le non-être, ni caractérisable, ni caractère

16, 3 - Tandis qu'il transmigre d'appropriation en appropriation, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence. Prive d'existence et de ses groupes d'appropriation, qui sera-t-il et qui transmigrera?

Ainsi donc, les stances révèlent la nature réelle des choses, à savoir l'apparaitre et le disparaître. De ce fait l'individu que nous pensons être et ses constituants n'ont pas le temps de se "constituer" et en conséquence n'ont aucune réalité avec laquelle et sur laquelle on puisse bâtir une/des théories du devenir et/ou de libération
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Message par shakhyam Mar 3 Déc - 8:15

Il semble bien que ce post ne fasse plus recette et que l'inexistence des "composants" ait annihilé la capacité interventionniste de nos lecteurs. Comme le suggérait le grand philosophe Michel AUDIARD, "ce n'est pas parce qu'on a rien à dire, qu'il faut fermer sa gueule"

Bien que personne ici ne se sente directement concerné, la stance suivante mérite quelques attentions.

24,11 - La vacuité, mal comprise, perd l'homme à l'intelligence courte, comme un serpent mal saisi ou une formule magique mal appliquée.
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Message par shakhyam Jeu 12 Déc - 10:16

Au fil des échanges et des interventions apparait la difficulté de définir les concepts, les objets et les moyens permettant l'approfondissement de la pratique, de l'expérimentation et de la doctrine... et c'est naturel, si je puis dire, puisque NAGARJUNA auquel j'ai décidé en de me consacrer également, espère et prétend démonter le piège des mots si on les prend "au pied de la lettre"

En effet, si l'on s'attache à des mots conçus par le sens commun comme étant substanciels et qu'ainsi on les dote d'être alors qu'ils ne sont que des produits, on les fixe dans une fonction figée alors que les conditions dans lesquelles ils sont nés ont disparues. Il y a donc nécessité de prendre appui sur le code du langage ordinaire aux fins de s'en libérer et d'en pénétrer le sens ultime, sinon la Vacuité risque d'être confondue avec le néant ou bien encore une "'sur-réalité" qui maintient, de toute façon, la croyance au moi et au mien.

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Message par Eussère Jeu 12 Déc - 19:27

Shakhyam, j'ai réalisé en te lisant que les mots avait un double sens dans le bouddhisme. Il évoque une réalité concrète, et ouvre la porte sur ce qui est au-delà du mot, la réalité ultime.

Gassho.

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Message par shakhyam Ven 13 Déc - 10:54

Eussère

Je suis heureux que tu ai réalisé la "double vérité" mis en exergue par le Bouddha et magnifiquement explicitée par NAGARJUNA dans les deux stances suivantes que je me plais à reproduire

24, 8 – C’est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d’une part la vérité conventionnelle et mondaine, d’autre part la vérité de sens ultime
24, 9 – Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas


Il est manifeste qu'en l'occurence nous devons nous garder, sous prétexte d'évidence, d'en privilégier la mondanéité de même, à contrario, qu'une pseudo vérité révélée qui entretient la confusion entre une révélation spirituelle prophétisée et la prise de conscience individuelle du non-né d'où d'ailleurs elle disparait en tant que conscience.

La ligne de partage consciemment vécue est gage et démonstration de notre liberté totale et foncière en acte puisque c'est elle qui nous fait nous égarer dans ce que DOGEN va nommer enchevêtrement des lianes et en même temps nous permettre d'en sortir par réalisation progressive ou abrupte de notre désir effréné et pathologique d'aliénation consciente et inconsciente à l'objet, quelqu'il soit... et son annihilation.
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Message par shakhyam Mer 8 Jan - 17:41

Au fil des échanges et des interventions est apparue la difficulté de définir les concepts, les objets et les moyens permettant l'approfondissement de la pratique, de l'expérimentation et de la doctrine... et c'est naturel, si je puis dire, puisque NAGARJUNA espère et prétend démonter le piège des mots si on les prend "au pied de la lettre"

En effet, si l'on s'attache à des mots conçus par le sens commun comme étant substanciels et qu'ainsi on les dote d'être alors qu'ils ne sont que des produits, on les rigidiefie  dans une fonction figée alors que les conditions dans lesquelles ils sont nés ont disparues. Il y a donc nécessité de prendre appui sur le code du langage ordinaire aux fins de s'en libérer et d'en pénétrer le sens ultime, sinon la Vacuité risque d'être confondue avec le néant ou bien encore une "'sur-réalité" qui maintient, de toute façon, la croyance au moi et au mien.

Ainsi donc ,

22, 16 - Ce qui est la nature propre du Tathâgata est aussi la nature propre de cet univers. Le Tathâgata est sans nature propre, sans nature propre est cet univers.
25, 24 - Béni est l'apaisement de tout geste de prise, l'apaisement de la prolifération des mots et des choses. Jamais un quelconque point de doctrine na été enseigné à quiconque par le Buddha.


CONCLUSIONS et considérations intempestives et inactuelles.

Nécessairement inactuelles puisque déjà dépassées à leur lecture. C'est dire combien il va être difficile à ceux qui accepteront de me lire jusqu'au bout de se raccrocher à quoi que ce soit d'existant, et partant, de substantiel.

J'avais commencé cette étude et ces commentaires à partir des constatations multiples réalisées sur ce site et d'autres selon lesquelles pour atteindre, ou réaliser l'Eveil, il était nécessaire de respecter un certain nombre de notions (karma, renaissance) de pratiques (causalité, respect scrupuleux des textes) qui m'ont paru très rapidement des obstacles plutôt que des moyens de réalisation.

Et pourtant les références glorieuses ne manquaient aucunement pas plus d'ailleurs que les intervenants talentueux; cependant nos échanges se soldaient très souvent par un renforcement croissant de nos désaccords

Après mures réflexions, j'ai relu les Madhyamaka-karikas ainsi d'ailleurs que le Shobogenzo afin de conforter ce qui, au fil du temps, m'apparaissait évident à savoir l'absence de toute réalité factuelle, ponctuelle, conjoncturelle, métaphysique susceptible de transmettre une information et/ou de garantir une quelconque libération.

Il n'y a là d'ailleurs aucune révélation dans la mesure où cette constatation était la simple conséquence du principe d'impermanence qui par lui-même nie toute possibilité d'incarnation dans un continuum perpétuellement changeant, dans une conscience éternelle cependant simple phénomène soumis à extinction, ou une série causale constituée d'éléments instables.

Le langage devenait responsable de la fixité conceptuelle par réification de significations mortes totalement déconnectées de la réalité mouvante qu'il essayait pourtant de désigner. Il importait donc de se dégager de son emprise et de le considérer en tant que "moyens habiles" permettant la désignation et seulement la désignation de telle ou telle chose à l'intérieur d'un discours lui aussi également et seulement "monstratif"

C'est ainsi que la stance 25, 24 concrétisa cette conclusion. Dans la mesure où toute parole est "geste de prise", "l'apaisement de la prolifération des mots et des choses" me semblent être de mise et j'ai pris la décision de me conformer à cette constatation... et de m'abstenir de tout commentaire désormais ...


... jusqu'à ce que le changement et l'impermanence qui président toutes choses m'incitent à reprendre la parole.
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Message par Eussère Ven 10 Jan - 22:19

Nagarjuna : "Jamais un quelconque point de doctrine na été enseigné à quiconque par le Buddha."

Il me semble que se soit effectivement une notion importante que de ne se fixer sur aucunes notions. Le propre de l'éveil est bien d'être au-delà du mot. Ainsi l'imbécile cherche l'éveil dans le verbe et non dans l'expérience.  
L'attachement à une quelconque notion est la pierre qui nous entraîne au fond du samsara.

Shakhyam nous dit : Après mures réflexions, j'ai relu les Madhyamaka-karikas ainsi d'ailleurs que le Shobogenzo afin de conforter ce qui, au fil du temps, m'apparaissait évident à savoir l'absence de toute réalité factuelle, ponctuelle, conjoncturelle, métaphysique susceptible de transmettre une information et/ou de garantir une quelconque libération.

Seulement voilà les mots restent un outil puissant de libération...

Paradoxe oh paradoxe !

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Message par shakhyam Sam 11 Jan - 11:17

Eussère a écrit:Nagarjuna : "Jamais un quelconque point de doctrine na été enseigné à quiconque par le Buddha."

Il me semble que se soit effectivement une notion importante que de ne se fixer sur aucunes notions. Le propre de l'éveil est bien d'être au-delà du mot. Ainsi l'imbécile cherche l'éveil dans le verbe et non dans l'expérience.  
L'attachement à une quelconque notion est la pierre qui nous entraîne au fond du samsara.

Shak - Ce que je souligne (avec et après toi) est absolument fondateur et nous renvoit à la nécessité de la double vérité et de l'utilisation des mots. En effet, si l'on s'attache à des mots conçus par le sens commun comme étant substanciels et qu'ainsi on les dote d'être alors qu'ils ne sont que des produits, on les fixe dans une fonction figée alors que les conditions dans lesquelles ils sont nés ont disparues. Il y a donc nécessité de prendre appui sur le code du langage ordinaire aux fins de s'en libérer et d'en pénétrer le sens ultime, sinon la Vacuité risque d'être confondue avec le néant ou bien encore une "'sur-réalité" qui maintient, de toute façon, la croyance au moi et au mien.

Shakhyam nous dit : Après mures réflexions, j'ai relu les Madhyamaka-karikas ainsi d'ailleurs que le Shobogenzo afin de conforter ce qui, au fil du temps, m'apparaissait évident à savoir l'absence de toute réalité factuelle, ponctuelle, conjoncturelle, métaphysique susceptible de transmettre une information et/ou de garantir une quelconque libération.

Seulement voilà les mots restent un outil puissant de libération...

Paradoxe oh paradoxe !

Shak - Il n'y a paradoxe que si, à priori, on fait une lecture "figée" des mots que l'on emploie comme je viens de tenter de l'expliciter dans la réponse précédente. Ma re-lecture des Madhyamaka et du Shobogenzo ne concernait pas les mots mais leur substance supposée (naissance, renaissance, mort, causalité, esprit) dont il deviendra peut être nécessaire de débattre dans la mesure où elles constituent la matière de la croyance en une survie hypothétique d'une immense partie des hommes.

Mot libérateur
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Mot juste.

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