CORPS-ESPRIT
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CORPS-ESPRIT
par shakhyam Sam 30 Nov - 10:44
"LE CORPS SUSPENDU DANS LE VIDE, INSENSIBLE AU VENT QUI SOUFFLE, ENSEIGNE LA SAGESSE A L'UNIVERS"
Maitre Tendo NYOJO, maitre de Eihei DOGEN
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Sam 30 Nov - 20:35
"L'ABSENCE DE CORPS ET LA PRESENCE DE CORPS SUSPENDU DANS LE VIDE, INSENSIBLE AU VENT QUI SOUFFLE, ENSEIGNE LA SAGESSE A L'UNIVERS"
Gasho
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Sam 30 Nov - 20:48
Affirmation dialectique fantasmée qui ne renvoie à aucune réalité tangible ...
à moins que tu n'admettes que le corps dont il s'agit est le Corps de Loi qui intègre les contraires mais n'en est pas la conséquence. En d'autres termes l'absence et la présence ne font pas le corps de loi mais le corps de loi permet l'actualisation conceptuelle de l'absence et de la présence
à moins que tu n'admettes que le corps dont il s'agit est le Corps de Loi qui intègre les contraires mais n'en est pas la conséquence. En d'autres termes l'absence et la présence ne font pas le corps de loi mais le corps de loi permet l'actualisation conceptuelle de l'absence et de la présence
shakhyam- Messages : 303
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Sam 30 Nov - 21:18
Houla, ça chauffe chez Shakhyam !
L'éveil est le corps et l'absence de corps. Maintenant si tu veux bien m'expliquer ce que tu nommes corps de la loi peut-être que nous tomberions d'accord.
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Le corps et l'esprit.
Obtient-on l'éveil par l'esprit, ou l'obtient-on par le corps ? Les écoles bouddhiques disent que l'on atteint l'éveil par le corps, puisque le corps et l'esprit ne font qu'un. Mais, comme ils s'appuient sur l'identité du corps et de l'esprit, le rôle du corps n'est pas clairement déterminé. Chez nous, on l'obtient à la fois par le corps et par l'esprit. Tant que vous examinerez la Loi du Bouddha avec votre esprit, vous n'obtiendrez pas l'éveil pas l'éveil, même si vous réfléchissez durant mille vies et dis mille éons. C'est en abandonnant vos pensées et en laissant tomber savoir, opinions et compréhension que vous l'obtiendrez. Certains l'ont réalisé en voyant des formes, et d'autres en entendant des sons, et cela grâce à leurs corps. Ainsi, si vous laissez tomber pensées, connaissances et raisonnement, si vous vous concentrez seulement sur zazen, vous entrez dans l'intimité de la Voie. C'est par le corps qu'elle s'ouvre véritablement. C'est pourquoi je vous prie instamment de pratiquez exclusivement zazen.
Dôgen, Corps et esprit, la voie du zen, folio sagesse, Gallimard.
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Maintenant si tu n'es pas d'accord avec Dogen... Et puis de toute façon tant que tu examineras la loi du Bouddha avec ton esprit tu n'obtiendras pas l'éveil.
Gasho
L'éveil est le corps et l'absence de corps. Maintenant si tu veux bien m'expliquer ce que tu nommes corps de la loi peut-être que nous tomberions d'accord.
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Le corps et l'esprit.
Obtient-on l'éveil par l'esprit, ou l'obtient-on par le corps ? Les écoles bouddhiques disent que l'on atteint l'éveil par le corps, puisque le corps et l'esprit ne font qu'un. Mais, comme ils s'appuient sur l'identité du corps et de l'esprit, le rôle du corps n'est pas clairement déterminé. Chez nous, on l'obtient à la fois par le corps et par l'esprit. Tant que vous examinerez la Loi du Bouddha avec votre esprit, vous n'obtiendrez pas l'éveil pas l'éveil, même si vous réfléchissez durant mille vies et dis mille éons. C'est en abandonnant vos pensées et en laissant tomber savoir, opinions et compréhension que vous l'obtiendrez. Certains l'ont réalisé en voyant des formes, et d'autres en entendant des sons, et cela grâce à leurs corps. Ainsi, si vous laissez tomber pensées, connaissances et raisonnement, si vous vous concentrez seulement sur zazen, vous entrez dans l'intimité de la Voie. C'est par le corps qu'elle s'ouvre véritablement. C'est pourquoi je vous prie instamment de pratiquez exclusivement zazen.
Dôgen, Corps et esprit, la voie du zen, folio sagesse, Gallimard.
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Maintenant si tu n'es pas d'accord avec Dogen... Et puis de toute façon tant que tu examineras la loi du Bouddha avec ton esprit tu n'obtiendras pas l'éveil.
Gasho
Dernière édition par Eussère le Ven 10 Jan - 22:51, édité 1 fois
Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par mimi46 Sam 30 Nov - 21:35
En tous les cas, je trouve qu'au niveau de la forme, c'est un peu lourd, on entend plus trop le vent...Eussère a écrit:"L'ABSENCE DE CORPS ET LA PRESENCE DE CORPS SUSPENDU DANS LE VIDE, INSENSIBLE AU VENT QUI SOUFFLE, ENSEIGNE LA SAGESSE A L'UNIVERS"
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mimi46- Messages : 304
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Dim 1 Déc - 8:44
Eussère,
Il n'y a de désaccord et de contradiction que si l'on en reste à la surface des choses et aux descriptions qui servent à tenter de rendre compte des expériences vécues. Il en est ainsi de la tentative consistant à voir contradiction là où il y a expression particulière en commençant d'ailleurs à se tromper d'interlocuteur.
1 - La citation n'est pas de DOGEN mais de NYOJO. Qu'éventuellement ce dernier soit contredit par le premier me semble plutôt encourageant... même si ce n'est pas le cas.
2 - De plus, c'est oublier le contexte et l'environnement culturel de la citation. Le Corps c'est d'abord la présence à l'instant présent, corps/esprit unifié. C'est ensuite "shinjin datsuraku" (corps et esprit abandonnés) aux fins ultimes d'une méditation zazen (qui par ailleurs ne connait pas de fin)
Zazen est zazen ! rien de plus ! corps et esprit abandonnés (en tant que thématisation) et également présence vide de présence.
Dernière précision - Ce n'est pas mon esprit qui examine la loi du Bouddha, il la vit. c'est mon intelligence par contre qui la décrit (très imparfaitement) d'où notre passagère incompréhension, processus déjà signalé par Mimi.
Bonne journée - Gassho
Il n'y a de désaccord et de contradiction que si l'on en reste à la surface des choses et aux descriptions qui servent à tenter de rendre compte des expériences vécues. Il en est ainsi de la tentative consistant à voir contradiction là où il y a expression particulière en commençant d'ailleurs à se tromper d'interlocuteur.
1 - La citation n'est pas de DOGEN mais de NYOJO. Qu'éventuellement ce dernier soit contredit par le premier me semble plutôt encourageant... même si ce n'est pas le cas.
2 - De plus, c'est oublier le contexte et l'environnement culturel de la citation. Le Corps c'est d'abord la présence à l'instant présent, corps/esprit unifié. C'est ensuite "shinjin datsuraku" (corps et esprit abandonnés) aux fins ultimes d'une méditation zazen (qui par ailleurs ne connait pas de fin)
Zazen est zazen ! rien de plus ! corps et esprit abandonnés (en tant que thématisation) et également présence vide de présence.
Dernière précision - Ce n'est pas mon esprit qui examine la loi du Bouddha, il la vit. c'est mon intelligence par contre qui la décrit (très imparfaitement) d'où notre passagère incompréhension, processus déjà signalé par Mimi.
Bonne journée - Gassho
shakhyam- Messages : 303
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Re: CORPS-ESPRIT
par mimi46 Dim 1 Déc - 10:42
Bonjour,
En réalité, nous connaissons ces êtres qui au lieu de dire, "regarde cet arbre", vont plutôt avoir tendance à le décrire, mais cette tendance n'est pas dommageable en soi.
Disons que l'arbre qui nous intéresserait ici, celui que chacun pourrait à sa convenance regarder, c'est le dit. Le dire, peut donc servir à décrire l'arbre, et la réaction d'un interlocuteur sur cette description pourra être considérée comme l'arbre lui-même. En effet, si l'on tient à préserver l'arbre par les mots (nous sommes sur un forum) et que chacun puisse se coucher sous son ombre et profiter du vent, alors voir l'arbre, ce sera voir les propos de son interlocuteur. A partir de cette vision, une description de celle-ci comme nouvel arbre sera possible. Si quelqu'un me dit, cet arbre est bleu, alors l'arbre que je décrirai sera un arbre bleu et l'arbre bleu que j'aurai décrit pourra également être rouge, ou bien sûr, ne pas être bleu selon la direction que je souhaite donner à la discussion et selon une intention véritablement consciente.
En réalité, nous connaissons ces êtres qui au lieu de dire, "regarde cet arbre", vont plutôt avoir tendance à le décrire, mais cette tendance n'est pas dommageable en soi.
Disons que l'arbre qui nous intéresserait ici, celui que chacun pourrait à sa convenance regarder, c'est le dit. Le dire, peut donc servir à décrire l'arbre, et la réaction d'un interlocuteur sur cette description pourra être considérée comme l'arbre lui-même. En effet, si l'on tient à préserver l'arbre par les mots (nous sommes sur un forum) et que chacun puisse se coucher sous son ombre et profiter du vent, alors voir l'arbre, ce sera voir les propos de son interlocuteur. A partir de cette vision, une description de celle-ci comme nouvel arbre sera possible. Si quelqu'un me dit, cet arbre est bleu, alors l'arbre que je décrirai sera un arbre bleu et l'arbre bleu que j'aurai décrit pourra également être rouge, ou bien sûr, ne pas être bleu selon la direction que je souhaite donner à la discussion et selon une intention véritablement consciente.
mimi46- Messages : 304
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Re: CORPS-ESPRIT
par Mélusine Dim 1 Déc - 11:19
Bonjour,
Attention de ne pas confondre l'arbre avec le doigt qui le montre.
Attention de ne pas confondre l'arbre avec le doigt qui le montre.
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Re: CORPS-ESPRIT
par mimi46 Dim 1 Déc - 11:35
Quand le doigt montre le doigt, l'arbre se nomme confusion.Mélusine a écrit:Bonjour,
Attention de ne pas confondre l'arbre avec le doigt qui le montre.
mimi46- Messages : 304
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mimi46- Messages : 304
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Dim 1 Déc - 19:23
Zazen est zazen ! rien de plus ! corps et esprit abandonnés (en tant que thématisation) et également présence vide de présence.
Parfaitement d'accord
Gasho.
Parfaitement d'accord
Gasho.
Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Dim 1 Déc - 19:42
Est-ce un accord total sur l'ensemble de la sentence de NYOJO ? avec les considérations qu'elle implique ?
Gasho
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shakhyam- Messages : 303
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Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Dim 1 Déc - 20:50
Je pensais avoir répondu déjà !
citation : Le Corps c'est d'abord la présence à l'instant présent, corps/esprit unifié. C'est ensuite "shinjin datsuraku" (corps et esprit abandonnés) aux fins ultimes d'une méditation zazen (qui par ailleurs ne connait pas de fin)
C'est également la vacuité, soit l'absence d'essence par soi constitutive de l'interdépendance. C'est la liberté, la joie, le don, l'équanimité ... l'ensemble des paramitas
citation : Le Corps c'est d'abord la présence à l'instant présent, corps/esprit unifié. C'est ensuite "shinjin datsuraku" (corps et esprit abandonnés) aux fins ultimes d'une méditation zazen (qui par ailleurs ne connait pas de fin)
C'est également la vacuité, soit l'absence d'essence par soi constitutive de l'interdépendance. C'est la liberté, la joie, le don, l'équanimité ... l'ensemble des paramitas
shakhyam- Messages : 303
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Lun 2 Déc - 8:29
Cette définition du corps convient mieux, elle est plus réaliste.
Cependant, il me semble erronée d'écrire : "Le corps ( ... ) enseigne la sagesse à l'univers"
Et ce d'autant plus avec la définition de corps que tu as donné...
Sans doute un licence poétique ?
Gasho.
Cependant, il me semble erronée d'écrire : "Le corps ( ... ) enseigne la sagesse à l'univers"
Et ce d'autant plus avec la définition de corps que tu as donné...
Sans doute un licence poétique ?
Gasho.
Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Lun 2 Déc - 8:49
C'est aussi çà le zen ! (la poésie)
J'aimerai bien que tu expliques ce qui te parait erroné ! merci
J'aimerai bien que tu expliques ce qui te parait erroné ! merci
shakhyam- Messages : 303
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Lun 2 Déc - 15:34
Tu as dis que le corps était entendu ici comme le corps de la loi, le corps de l'ultime.
Ce corps est vacuité et interdépendance, en conséquence toute fragmentation est impossible. Corps, savoir, univers sont une seule et même chose.
En conclusion, le corps de l'ultime ne peut s'enseigner à lui même quelque chose puisqu'il est le savoir. Le corps ultime ne peut s'enseigner à lui-même qu'il est l'univers car il est l'univers en soi.
Le corps ne peut donner quelque chose à quelqu'un il est cet chose, il est ce quelqu'un.
Gasho.
Ce corps est vacuité et interdépendance, en conséquence toute fragmentation est impossible. Corps, savoir, univers sont une seule et même chose.
En conclusion, le corps de l'ultime ne peut s'enseigner à lui même quelque chose puisqu'il est le savoir. Le corps ultime ne peut s'enseigner à lui-même qu'il est l'univers car il est l'univers en soi.
Le corps ne peut donner quelque chose à quelqu'un il est cet chose, il est ce quelqu'un.
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Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Lun 2 Déc - 20:39
Eussère a écrit:Tu as dis que le corps était entendu ici comme le corps de la loi, le corps de l'ultime.
Shak - d'accord !
Ce corps est vacuité et interdépendance, en conséquence toute fragmentation est impossible. Corps, savoir, univers sont une seule et même chose.
Shak - D'accord ! quoiqu'il soit erroné, conventionnellement, de dire que toute fragmentation est impossible.
En conclusion, le corps de l'ultime ne peut s'enseigner à lui même quelque chose puisqu'il est le savoir. Le corps ultime ne peut s'enseigner à lui-même qu'il est l'univers car il est l'univers en soi.
Shak - Désaccord - Il y a identité de nature structurelle entre l'Univers et les éléments particuliers qui le composent. Un de ses éléments, l'Homme, est en capacité spirituelle de le connaître et de le réaliser lorsqu'il abandonne ses préjugés personnels il dévoile l'ultime qui, sans se dévoilement, ne se connait pas lui-même en tant que tel. C'est ainsi que "le corps .... enseigne la sagesse à l'univers" sans pour autant se perdre dans l'inconnaissable. N'oublions pas Maître BASO (709-788) : "L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes"
Le corps ne peut donner quelque chose à quelqu'un il est cet chose, il est ce quelqu'un.
Shak - Après que la démarche précédente se soit effectuée, d'accord !
Gasho.
shakhyam- Messages : 303
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Lun 2 Déc - 22:04
il dévoile l'ultime qui, sans se dévoilement, ne se connait pas lui-même en tant que tel.
Je voudrais comprendre ce que tu veux dire ici avant de poursuivre le raisonnement.
Et donner mon accord ou désaccord.
Il dévoile ? tu veux parler d'une réification ?
Gasho.
Je voudrais comprendre ce que tu veux dire ici avant de poursuivre le raisonnement.
Et donner mon accord ou désaccord.
Il dévoile ? tu veux parler d'une réification ?
Gasho.
Eussère- Messages : 78
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Mar 3 Déc - 6:36
S'il y avait "réification" il y aurait "fixité"
Or, l'ultime, le conventionnel, l'Eveil, le Samadi, le samsara, le nirvana sont soumis à l'apparaitre/disparaître et ne se fixe pas. Y penser est la meilleure démonstration qu'ils ne sont pas réalisés, ce qui ne veut aucunement dire que ne pas y penser est démonstration de réalisation
En d'autres termes, par ce dévoilement, l'Univers se connaît lui-même, cette connaissance étant, comme l'ensemble, vacuité, interdépendance, vide d'en-soi et de soi et inter-relationnelle.
Gassho
Or, l'ultime, le conventionnel, l'Eveil, le Samadi, le samsara, le nirvana sont soumis à l'apparaitre/disparaître et ne se fixe pas. Y penser est la meilleure démonstration qu'ils ne sont pas réalisés, ce qui ne veut aucunement dire que ne pas y penser est démonstration de réalisation
En d'autres termes, par ce dévoilement, l'Univers se connaît lui-même, cette connaissance étant, comme l'ensemble, vacuité, interdépendance, vide d'en-soi et de soi et inter-relationnelle.
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Mar 3 Déc - 9:49
Je comprends ce que tu veux dire maintenant, seulement il y a une marge entre :
"LE CORPS SUSPENDU DANS LE VIDE, INSENSIBLE AU VENT QUI SOUFFLE, ENSEIGNE LA SAGESSE A L'UNIVERS"
ET :
En d'autres termes, par ce dévoilement, l'Univers se connaît lui-même.
Ce qui me chagrine le plus ce sont les termes "enseigne à" qui implique de facto deux entités en terme conventionnel.
Pour finalement dire la vacuité enseigne la vacuité à la vacuité.
Merci pour cette citation de Baso : "L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes"
Nous pourrions amplement faire un sujet sur cette citation.
Gasho.
"LE CORPS SUSPENDU DANS LE VIDE, INSENSIBLE AU VENT QUI SOUFFLE, ENSEIGNE LA SAGESSE A L'UNIVERS"
ET :
En d'autres termes, par ce dévoilement, l'Univers se connaît lui-même.
Ce qui me chagrine le plus ce sont les termes "enseigne à" qui implique de facto deux entités en terme conventionnel.
Pour finalement dire la vacuité enseigne la vacuité à la vacuité.
Merci pour cette citation de Baso : "L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes"
Nous pourrions amplement faire un sujet sur cette citation.
Gasho.
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Mar 3 Déc - 10:46
Non mon ami de bien ! Il n'y a "marge" que si tu l'y places !
Au pied de la lettre, s'il y a enseignement il y a quelqu'un qui enseigne - dont acte !
Cependant, pour les pratiquants du zen qui chantent à chaque occasion l'HANNYA SHINGYO, cette distinction n'a plus court et doit être dépassé... "au-dela du par-dela" dit le texte" - au-dela des apparences, des mots, des images, du doigt qui désigne; ce qui indique que l'inconnaissable désigné se confond avec ce qui le désigne
" ...dire la vacuité enseigne la vacuité à la vacuité..." c'est surtout dire et faire comprendre l'identité de nature et l'Unité de ce qui est dit et de ce qui dit.
On peut cependant continuez à découper le saucisson ... à l'infini, alors "... que démonstration et réfutation se saisissent l'une de l'autre et disparaissent ensemble sans plus d'autre séjour..." (soutra du Sans action de toutes choses extrait des mystères essentiels de l'entrée à Lanka - FAZANG)
Quant à la citation, tu commences ?
Au pied de la lettre, s'il y a enseignement il y a quelqu'un qui enseigne - dont acte !
Cependant, pour les pratiquants du zen qui chantent à chaque occasion l'HANNYA SHINGYO, cette distinction n'a plus court et doit être dépassé... "au-dela du par-dela" dit le texte" - au-dela des apparences, des mots, des images, du doigt qui désigne; ce qui indique que l'inconnaissable désigné se confond avec ce qui le désigne
" ...dire la vacuité enseigne la vacuité à la vacuité..." c'est surtout dire et faire comprendre l'identité de nature et l'Unité de ce qui est dit et de ce qui dit.
On peut cependant continuez à découper le saucisson ... à l'infini, alors "... que démonstration et réfutation se saisissent l'une de l'autre et disparaissent ensemble sans plus d'autre séjour..." (soutra du Sans action de toutes choses extrait des mystères essentiels de l'entrée à Lanka - FAZANG)
Quant à la citation, tu commences ?
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Re: CORPS-ESPRIT
par Eussère Mar 3 Déc - 19:22
"L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes."
J'ai essayé de l'expliquer malheureusement mon entendement achoppe sur le mot "formes."
Les formes serait l'ensemble des dualités possible qui naissent à partir du karma. Confirmes-tu ?
Gasho.
J'ai essayé de l'expliquer malheureusement mon entendement achoppe sur le mot "formes."
Les formes serait l'ensemble des dualités possible qui naissent à partir du karma. Confirmes-tu ?
Gasho.
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Re: CORPS-ESPRIT
par shakhyam Mer 4 Déc - 13:50
Shak - Absolument pas ! Les formes sont l'ensemble des combinatoires que prennent les éléments (métal, eau, bois, feu, terre), les atomes, leurs inter-actions suscitées par l'EGO et qui constituent donc le monde fantasmé de l'illusion qu'il est utile d'habiter pour en réaliser l'inanité conceptuelleEussère a écrit:"L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes."
J'ai essayé de l'expliquer malheureusement mon entendement achoppe sur le mot "formes."
Les formes serait l'ensemble des dualités possible qui naissent à partir du karma. Confirmes-tu ?
Gasho.
A toi !
Gassho
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