Les 3 IDOLES
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Les 3 IDOLES
par shakhyam Ven 14 Fév - 14:29
"Le monde intérieur est pavé de mirages et de feux follets. La volonté en est un. La volonté ne met plus rien en mouvement et en conséquence n'explique plus rien non plus. Elle se contente d'accompagner les processus. Elle peut aussi en être absente.
Le soi-disant motif ! autre erreur. Rien qu'un phénomène de conscience superficiel, qu'un "à coté" de l'acte qui cache ses antécédents bien plutôt qu'il ne les représente.
Et que dire du "moi" ? il a tourné à la fable, à la fiction, au jeu de mots. Il a carrément cessé de penser, de sentir et de vouloir. Qu'en résulte t'il ? il n'y a pas de faits intellectuels du tout. Toutes les prétendues données de l'expérience les attestant sont parties en fumée. Voilà ce qui en résulte et nous avons commis un bel abus avec ces données !
Nous avions sur cette base créés le monde en lui donnant la forme d'un monde de causes, d'un monde de volonté, d'un monde d'esprit. C'était la plus ancienne et la plus durable psychologie qui était ici à l'oeuvre. Elle n'a absolument rien fait d'autre. Tout ce qui arrive était considéré par elle comme un "agir" et tout "agir" comme conséquence d'une volonté. Le monde était ainsi considéré comme une multiplicité d'agents, un agent, un sujet se glissait sous tout ce qui se produit.
L'Homme a ainsi projeté ces 3 faits intérieurs à partir de lui-même, ce à quoi il croyait le plus fermement : la volonté, l'esprit, le moi. Il commença par tirer le concept d'Etre du concept du Moi. Il a ensuite classé les choses comme "étant" à son image conformément à son concept de moi comme cause.
Quoi d'étonnant qu'il n'est jamais fait que retrouver dans les choses ce qu'il y avait mis. La chose elle-même, le concept de chose pur et simple réflexe de la croyance au moi comme cause."
Voilà un texte dont je vous laisse la joie de découvrir l'auteur ! Bouddhiste ? Non ! il en a d'autant plus de valeur universelle, écrit à une époque où les textes bouddhiques précisément nous étaient quasiment inconnus.
Gasho
Le soi-disant motif ! autre erreur. Rien qu'un phénomène de conscience superficiel, qu'un "à coté" de l'acte qui cache ses antécédents bien plutôt qu'il ne les représente.
Et que dire du "moi" ? il a tourné à la fable, à la fiction, au jeu de mots. Il a carrément cessé de penser, de sentir et de vouloir. Qu'en résulte t'il ? il n'y a pas de faits intellectuels du tout. Toutes les prétendues données de l'expérience les attestant sont parties en fumée. Voilà ce qui en résulte et nous avons commis un bel abus avec ces données !
Nous avions sur cette base créés le monde en lui donnant la forme d'un monde de causes, d'un monde de volonté, d'un monde d'esprit. C'était la plus ancienne et la plus durable psychologie qui était ici à l'oeuvre. Elle n'a absolument rien fait d'autre. Tout ce qui arrive était considéré par elle comme un "agir" et tout "agir" comme conséquence d'une volonté. Le monde était ainsi considéré comme une multiplicité d'agents, un agent, un sujet se glissait sous tout ce qui se produit.
L'Homme a ainsi projeté ces 3 faits intérieurs à partir de lui-même, ce à quoi il croyait le plus fermement : la volonté, l'esprit, le moi. Il commença par tirer le concept d'Etre du concept du Moi. Il a ensuite classé les choses comme "étant" à son image conformément à son concept de moi comme cause.
Quoi d'étonnant qu'il n'est jamais fait que retrouver dans les choses ce qu'il y avait mis. La chose elle-même, le concept de chose pur et simple réflexe de la croyance au moi comme cause."
Voilà un texte dont je vous laisse la joie de découvrir l'auteur ! Bouddhiste ? Non ! il en a d'autant plus de valeur universelle, écrit à une époque où les textes bouddhiques précisément nous étaient quasiment inconnus.
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shakhyam- Messages : 303
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Sam 15 Fév - 16:27
"Le monde intérieur est pavé de mirages et de feux follets. La volonté en est un. La volonté ne met plus rien en mouvement et en conséquence n'explique plus rien non plus. Elle se contente d'accompagner les processus...
Au sujet du libre arbitre et du destin ou de la prédestination, cela est assez éclairant.
Certains affirment que tout est écrit. On leur rétorque alors : "Oui mais alors; le libre arbitre?"
La réponse pourrait être que le destin a besoin du libre arbitre pour s'accomplir car si la volonté (bras du libre arbitre) "ne met rien en mouvement" du point de vue d'un mouvement prédestiné qui la transcenderait, il faut que la volonté s'accomplisse pour que ce mouvement transcendant puisse s'exprimer.
C'est comme si on parlait de l'eau (la volonté) dévalant une pente (destin).
Le destin de l'eau est de couler puisqu'elle subit la volonté de la pente, mais il faut que l'eau soit pour qu'ait lieu cet écoulement.
..."Elle (la volonté) peut aussi en être absente."
La volonté absente pourrait être traduite telle une coïncidence silencieuse entre elle même et le destin...
mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par shakhyam Sam 15 Fév - 19:34
mimi46 a écrit:"Le monde intérieur est pavé de mirages et de feux follets. La volonté en est un. La volonté ne met plus rien en mouvement et en conséquence n'explique plus rien non plus. Elle se contente d'accompagner les processus...
Au sujet du libre arbitre et du destin ou de la prédestination, cela est assez éclairant.
Certains affirment que tout est écrit. On leur rétorque alors : "Oui mais alors; le libre arbitre?"
Shak - Le libre arbitre est une invention rhétorique de la chrétienté romaine face aux interrogations sur la "bonté" de Dieu ayant "fait" l'Homme à son image. Constatant partout la suprématie du "mal", il est cohérent d'en reporter la faute vers le Créateur qui dès lors voit sa responsabilité engagée. Il est donc indispensable et nécessaire de l'en dégager et de donner le choix à l'Homme, rendu ainsi responsable du "mal" constaté. C'est le libre-arbitre.
La réponse pourrait être que le destin a besoin du libre arbitre pour s'accomplir car si la volonté (bras du libre arbitre) "ne met rien en mouvement" du point de vue d'un mouvement prédestiné qui la transcenderait, il faut que la volonté s'accomplisse pour que ce mouvement transcendant puisse s'exprimer.
Shak - Le problème du "destin" est lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là.
C'est comme si on parlait de l'eau (la volonté) dévalant une pente (destin).
Le destin de l'eau est de couler puisqu'elle subit la volonté de la pente, mais il faut que l'eau soit pour qu'ait lieu cet écoulement.La volonté absente pourrait être traduite telle une coïncidence silencieuse entre elle même et le destin...[/quote..."Elle (la volonté) peut aussi en être absente."
shakhyam- Messages : 303
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Dim 16 Fév - 9:49
Shak - Le libre arbitre est une invention rhétorique de la chrétienté romaine face aux interrogations sur la "bonté" de Dieu ayant "fait" l'Homme à son image. Constatant partout la suprématie du "mal", il est cohérent d'en reporter la faute vers le Créateur qui dès lors voit sa responsabilité engagée. Il est donc indispensable et nécessaire de l'en dégager et de donner le choix à l'Homme, rendu ainsi responsable du "mal" constaté. C'est le libre-arbitre.
mimi : Oui, et c'est pour cela qu'on en arrive à se poser la question : Si tout est écrit, qu'en est-il du libre arbitre ?
La réponse peut s'énoncer en niant ou bien en intégrant ces deux concepts culturels. Les intégrer, c'est ce que j'ai tenté de faire, en montrant que même là il ne sont pas restrictifs.
Et dans ce cas, le destin ne représente plus un problème, et la volonté (bras du libre arbitre) n'a pas besoin d'être niée dans son caractère immanent.
Shak - Le problème du "destin" est lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là.
mimi : Donc, pas de problème comme je disais en ce qui concerne le destin, sauf si on le considère nécessairement comme : shak (démonstration d'un problème) : "lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là."
Cependant, là encore, "le problème" peut être intégré à une expression transcendant les "problématiques" dans le discours d'intégration au possible, laissant paraître l'Esprit Vaste qui va et vient comme il veut.
Nous pouvons dire par exemple que le problème est l'un des fils du tissu même de l'Esprit Vaste.
Et plus spécifiquement en disant que le temps est celui de la problématique, là où peuvent agir la divinité créatrice et la négation de cette divinité, ou peut s'exprimer une conception personnalisée d'une divinité et sa négation, où il y'a réalisation du destin et réalisation illusoire de ce dernier, où le superflu est le nécessaire, où l'existence du temps peut côtoyer son inexistence.
mimi : Oui, et c'est pour cela qu'on en arrive à se poser la question : Si tout est écrit, qu'en est-il du libre arbitre ?
La réponse peut s'énoncer en niant ou bien en intégrant ces deux concepts culturels. Les intégrer, c'est ce que j'ai tenté de faire, en montrant que même là il ne sont pas restrictifs.
Et dans ce cas, le destin ne représente plus un problème, et la volonté (bras du libre arbitre) n'a pas besoin d'être niée dans son caractère immanent.
Shak - Le problème du "destin" est lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là.
mimi : Donc, pas de problème comme je disais en ce qui concerne le destin, sauf si on le considère nécessairement comme : shak (démonstration d'un problème) : "lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là."
Cependant, là encore, "le problème" peut être intégré à une expression transcendant les "problématiques" dans le discours d'intégration au possible, laissant paraître l'Esprit Vaste qui va et vient comme il veut.
Nous pouvons dire par exemple que le problème est l'un des fils du tissu même de l'Esprit Vaste.
Et plus spécifiquement en disant que le temps est celui de la problématique, là où peuvent agir la divinité créatrice et la négation de cette divinité, ou peut s'exprimer une conception personnalisée d'une divinité et sa négation, où il y'a réalisation du destin et réalisation illusoire de ce dernier, où le superflu est le nécessaire, où l'existence du temps peut côtoyer son inexistence.
mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par shakhyam Mer 19 Fév - 14:12
mimi46 a écrit:Shak - Le libre arbitre est une invention rhétorique de la chrétienté romaine face aux interrogations sur la "bonté" de Dieu ayant "fait" l'Homme à son image. Constatant partout la suprématie du "mal", il est cohérent d'en reporter la faute vers le Créateur qui dès lors voit sa responsabilité engagée. Il est donc indispensable et nécessaire de l'en dégager et de donner le choix à l'Homme, rendu ainsi responsable du "mal" constaté. C'est le libre-arbitre.
mimi : Oui, et c'est pour cela qu'on en arrive à se poser la question : Si tout est écrit, qu'en est-il du libre arbitre ?
Shak - Poser cette question implique le besoin irraisonné d'une direction et surtout d'un principe directeur... qui écrit. Heureusement on peut s'en passer.
La réponse peut s'énoncer en niant ou bien en intégrant ces deux concepts culturels. Les intégrer, c'est ce que j'ai tenté de faire, en montrant que même là il ne sont pas restrictifs.
Et dans ce cas, le destin ne représente plus un problème, et la volonté (bras du libre arbitre) n'a pas besoin d'être niée dans son caractère immanent.
Shak - Le problème du "destin" est lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là.
mimi : Donc, pas de problème comme je disais en ce qui concerne le destin, sauf si on le considère nécessairement comme : shak (démonstration d'un problème) : "lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là."
Shak - Pas de problème mais si "on le considère" etc etc ... tu en fais un problème, avec le temps, la fin des temps, l'enchevêtrement des lianes, la causalité, la responsabilité, le bien et le mal etc etc
Cependant, là encore, "le problème" peut être intégré à une expression transcendant les "problématiques" dans le discours d'intégration au possible, laissant paraître l'Esprit Vaste qui va et vient comme il veut.
Nous pouvons dire par exemple que le problème est l'un des fils du tissu même de l'Esprit Vaste.
Et plus spécifiquement en disant que le temps est celui de la problématique, là où peuvent agir la divinité créatrice et la négation de cette divinité, ou peut s'exprimer une conception personnalisée d'une divinité et sa négation, où il y'a réalisation du destin et réalisation illusoire de ce dernier, où le superflu est le nécessaire, où l'existence du temps peut côtoyer son inexistence.
Shak - Et si tu en faisais l'économie de ta divinité créatrice et de sa négation ! quelle économie !!
shakhyam- Messages : 303
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Mer 19 Fév - 20:19
Bonsoir Shakhyam,
Je pars demain en voyage pour régler des trucs fastidieux. Si tu veux nous reprendrons cette conversation à mon retour.
Tu sais, pour mes facéties, ce ne sont que celles d'un clown triste qui n'a de rouge que le nez qu'il porte.
J'ai en tête ce slogan d'NRJ qui dit : On NRJ, nothing is serious...eccept the music. J'adore ce slogan
J'aurais envie de dire au sujet de ma radio à moi : On radio red, nothing is serrious, eccept the sadness.
Bon, je vais faire mes valises, je reviens d'ici un mois environ.
By
mimi
Je pars demain en voyage pour régler des trucs fastidieux. Si tu veux nous reprendrons cette conversation à mon retour.
Tu sais, pour mes facéties, ce ne sont que celles d'un clown triste qui n'a de rouge que le nez qu'il porte.
J'ai en tête ce slogan d'NRJ qui dit : On NRJ, nothing is serious...eccept the music. J'adore ce slogan
J'aurais envie de dire au sujet de ma radio à moi : On radio red, nothing is serrious, eccept the sadness.
Bon, je vais faire mes valises, je reviens d'ici un mois environ.
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mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Ven 21 Fév - 10:27
Bonjour Shak, je réponds donc à ton intervention.
shakhyam a écrit:mimi46 a écrit:Shak - Le libre arbitre est une invention rhétorique de la chrétienté romaine face aux interrogations sur la "bonté" de Dieu ayant "fait" l'Homme à son image. Constatant partout la suprématie du "mal", il est cohérent d'en reporter la faute vers le Créateur qui dès lors voit sa responsabilité engagée. Il est donc indispensable et nécessaire de l'en dégager et de donner le choix à l'Homme, rendu ainsi responsable du "mal" constaté. C'est le libre-arbitre.
mimi : Oui, et c'est pour cela qu'on en arrive à se poser la question : Si tout est écrit, qu'en est-il du libre arbitre ?
Shak - Poser cette question implique le besoin irraisonné d'une direction et surtout d'un principe directeur... qui écrit. Heureusement on peut s'en passer.
Mimi : Oui, c'est évident, on peut s'en passer. Cependant dis moi une chose s'il te plaît, si je te demande "qui écrit?" et que tu me réponds c'est : "La marche des montagnes bleues" cela impliquera t'il nécessairement que tu es attaché, ou que tu t'identifies à "La marche des montagnes bleues". Ou si je dis plus simplement que c'est moi qui écris, cela voudra t'il forcément dire qu'il y'a attachement au mot "moi" ?
La réponse peut s'énoncer en niant ou bien en intégrant ces deux concepts culturels. Les intégrer, c'est ce que j'ai tenté de faire, en montrant que même là il ne sont pas restrictifs.
Et dans ce cas, le destin ne représente plus un problème, et la volonté (bras du libre arbitre) n'a pas besoin d'être niée dans son caractère immanent.
Shak - Le problème du "destin" est lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là.
mimi : Donc, pas de problème comme je disais en ce qui concerne le destin, sauf si on le considère nécessairement comme : shak (démonstration d'un problème) : "lié à une conception personnalisée d'une divinité créatrice elle même personnalisée. La réalisation de son "destin" consisterait ( ??) précisément à disparaître en tant que tel pour se réaliser en tant que "Non-destin" dont il est superflu de supposer qu'il puisse s'accomplir (ce qui implique le temps) puisque toujours déjà-là."
Shak - Pas de problème mais si "on le considère" etc etc ... tu en fais un problème, avec le temps, la fin des temps, l'enchevêtrement des lianes, la causalité, la responsabilité, le bien et le mal etc etc
Mimi : Pour reprendre dans le prolongement de ma question précédente, je voudrais te demander : Peux-tu parler du temps, de la fin des temps, de l'enchevêtrement des lianes, de la causalité etc...sans être attaché cependant à ces concepts ? Si oui, quelle preuve apporteras-tu aux autres pour leur démontrer que c'est le cas, cela nécessitera t-il encore d'autres mots ? De même, de quelle manière pourras-tu considérer l'attachement des autres, leur manière de s'identifier comme tu le dis ? Voir chez les autres une identification aux concepts qu'ils emploient, n'est-ce pas une manière de chercher à évacuer l'identification dont ils seraient sensés être les esclaves? Et chercher systématiquement à évacuer l'identification n'est-ce pas s'identifier trop profondément à l'évacuation de cette identification ? N'est-ce pas encore une manière pour le lézard de se mordre la queue ?
Cependant, là encore, "le problème" peut être intégré à une expression transcendant les "problématiques" dans le discours d'intégration au possible, laissant paraître l'Esprit Vaste qui va et vient comme il veut.
Nous pouvons dire par exemple que le problème est l'un des fils du tissu même de l'Esprit Vaste.
Et plus spécifiquement en disant que le temps est celui de la problématique, là où peuvent agir la divinité créatrice et la négation de cette divinité, ou peut s'exprimer une conception personnalisée d'une divinité et sa négation, où il y'a réalisation du destin et réalisation illusoire de ce dernier, où le superflu est le nécessaire, où l'existence du temps peut côtoyer son inexistence.
Shak - Et si tu en faisais l'économie de ta divinité créatrice et de sa négation ! quelle économie !!
Elle n'a rien de divin, où alors l'homme est un Dieu.
Pour moi, il y'a un signe très distinctif du détachement, et j'ai voulu le nommer, -La rencontre de Monsieur Rouge aboutissant sur la mort...dans la tristesse par cruels soubresauts depuis le ventre.-
Et si je le nomme ainsi c'est cette fois en m'attachant profondément à ce que cela désigne d'universel parce que, ce que cela désigne n'est pas un concept, menant sur un autre concept menant sur un autre concept, ce que tu nommes très justement l'enchevêtrement des lianes.
Dernière édition par mimi46 le Ven 21 Fév - 11:10, édité 1 fois
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Ven 21 Fév - 10:48
J'ai fais quelques corrections dans mon post précédant. Merci
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Re: Les 3 IDOLES
par shakhyam Ven 21 Fév - 15:51
Pour ne pas alourdir les débats, du moins dans leur présentation écrite, j'ai fais le choix d'abstraire tes deux questions et d'y répondre au mieux de mes compétences. Il sera toujours possible, pour en retrouver la quintessence, de relire la totalité des écrits.
Premièr questionnement - Mimi : Oui, c'est évident, on peut s'en passer. Cependant dis moi une chose s'il te plaît, si je te demande "qui écrit?" et que tu me réponds c'est : "La marche des montagnes bleues" cela impliquera t'il nécessairement que tu es attaché, ou que tu t'identifies à "La marche des montagnes bleues". Ou si je dis plus simplement que c'est moi qui écris, cela voudra t'il forcément dire qu'il y'a attachement au mot "moi" ?
Shak - Bien sur que non ! je réponds non à chacune de tes questions. La source de toute confusion réside dans le fait que pour dire l'ineffable on a besoin des mots. La sagesse consiste justement à utiliser les circonstances, normalement comme tout un chacun, sans pour autant les douer d'une quelconque qualité autre que celle de la monstration comme le doigt qui montre la lune.
Second questionnement - Mimi : Pour reprendre dans le prolongement de ma question précédente, je voudrais te demander : Peux-tu parler du temps, de la fin des temps, de l'enchevêtrement des lianes, de la causalité etc...sans être attaché cependant à ces concepts ? Si oui, quelle preuve apporteras-tu aux autres pour leur démontrer que c'est le cas, cela nécessitera t-il encore d'autres mots ? De même, de quelle manière pourras-tu considérer l'attachement des autres, leur manière de s'identifier comme tu le dis ? Voir chez les autres une identification aux concepts qu'ils emploient, n'est-ce pas une manière de chercher à évacuer l'identification dont ils seraient sensés être les esclaves? Et chercher systématiquement à évacuer l'identification n'est-ce pas s'identifier trop profondément à l'évacuation de cette identification ? N'est-ce pas encore une manière pour le lézard de se mordre la queue ?
Shak - Oui, je peux parler de ces concepts sans y être attaché. Je ne pourrai cependant apporter aux autres une quelconque preuve qui, de quelque manière que ce soit sur un site tel que celui-ci devra utiliser des mots. Seule la pratique peut dépasser cette difficulté et nos "amis de bien" sont confrontés aux mêmes difficultés langagières que moi sans que pour autant je considère leurs discours comme attachement ni identification. Je ne fais que rendre compte de ma propre expérience et pratique sans cependant supposer que mes contradicteurs soient esclaves de leurs dires ni qu'ils en soient totalement libérés dans la mesure où la transmission de coeur à coeur (shin den shin) ne peut être réelle sur un site. En d'autres termes l'expérience du Mont des Vautours ne peut avoir lieu... alors ! modestie ...
Quant à l'identification, chacun la connait pour lui-même et ne peut que susciter son éradication pour ceux avec qui il discourt ... avec le risque que tu mentionnes en effet.
Troisième questionnement -Elle n'a rien de divin, où alors l'homme est un Dieu.
Pour moi, il y'a un signe très distinctif du détachement, et j'ai voulu le nommer, -La rencontre de Monsieur Rouge aboutissant sur la mort...dans la tristesse par cruels soubresauts depuis le ventre.-
Et si je le nomme ainsi c'est cette fois en m'attachant profondément à ce que cela désigne d'universel parce que, ce que cela désigne n'est pas un concept, menant sur un autre concept menant sur un autre concept, ce que tu nommes très justement l'enchevêtrement des lianes.
Shak - Dieu étant une idéalisation de processus atomique, cosmique, planétaire, biologique, sociologique, organisationnel d'appropriation et d'exploitation, il est cohérent de penser que l'Homme est Dieu ... mais dans un cadre bouddhiste, ce questionnement est quelque peu superfétatoire. Cela étant, on peut en faire un thème de discussion.
Premièr questionnement - Mimi : Oui, c'est évident, on peut s'en passer. Cependant dis moi une chose s'il te plaît, si je te demande "qui écrit?" et que tu me réponds c'est : "La marche des montagnes bleues" cela impliquera t'il nécessairement que tu es attaché, ou que tu t'identifies à "La marche des montagnes bleues". Ou si je dis plus simplement que c'est moi qui écris, cela voudra t'il forcément dire qu'il y'a attachement au mot "moi" ?
Shak - Bien sur que non ! je réponds non à chacune de tes questions. La source de toute confusion réside dans le fait que pour dire l'ineffable on a besoin des mots. La sagesse consiste justement à utiliser les circonstances, normalement comme tout un chacun, sans pour autant les douer d'une quelconque qualité autre que celle de la monstration comme le doigt qui montre la lune.
Second questionnement - Mimi : Pour reprendre dans le prolongement de ma question précédente, je voudrais te demander : Peux-tu parler du temps, de la fin des temps, de l'enchevêtrement des lianes, de la causalité etc...sans être attaché cependant à ces concepts ? Si oui, quelle preuve apporteras-tu aux autres pour leur démontrer que c'est le cas, cela nécessitera t-il encore d'autres mots ? De même, de quelle manière pourras-tu considérer l'attachement des autres, leur manière de s'identifier comme tu le dis ? Voir chez les autres une identification aux concepts qu'ils emploient, n'est-ce pas une manière de chercher à évacuer l'identification dont ils seraient sensés être les esclaves? Et chercher systématiquement à évacuer l'identification n'est-ce pas s'identifier trop profondément à l'évacuation de cette identification ? N'est-ce pas encore une manière pour le lézard de se mordre la queue ?
Shak - Oui, je peux parler de ces concepts sans y être attaché. Je ne pourrai cependant apporter aux autres une quelconque preuve qui, de quelque manière que ce soit sur un site tel que celui-ci devra utiliser des mots. Seule la pratique peut dépasser cette difficulté et nos "amis de bien" sont confrontés aux mêmes difficultés langagières que moi sans que pour autant je considère leurs discours comme attachement ni identification. Je ne fais que rendre compte de ma propre expérience et pratique sans cependant supposer que mes contradicteurs soient esclaves de leurs dires ni qu'ils en soient totalement libérés dans la mesure où la transmission de coeur à coeur (shin den shin) ne peut être réelle sur un site. En d'autres termes l'expérience du Mont des Vautours ne peut avoir lieu... alors ! modestie ...
Quant à l'identification, chacun la connait pour lui-même et ne peut que susciter son éradication pour ceux avec qui il discourt ... avec le risque que tu mentionnes en effet.
Troisième questionnement -Elle n'a rien de divin, où alors l'homme est un Dieu.
Pour moi, il y'a un signe très distinctif du détachement, et j'ai voulu le nommer, -La rencontre de Monsieur Rouge aboutissant sur la mort...dans la tristesse par cruels soubresauts depuis le ventre.-
Et si je le nomme ainsi c'est cette fois en m'attachant profondément à ce que cela désigne d'universel parce que, ce que cela désigne n'est pas un concept, menant sur un autre concept menant sur un autre concept, ce que tu nommes très justement l'enchevêtrement des lianes.
Shak - Dieu étant une idéalisation de processus atomique, cosmique, planétaire, biologique, sociologique, organisationnel d'appropriation et d'exploitation, il est cohérent de penser que l'Homme est Dieu ... mais dans un cadre bouddhiste, ce questionnement est quelque peu superfétatoire. Cela étant, on peut en faire un thème de discussion.
shakhyam- Messages : 303
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Ven 21 Fév - 17:36
Shak - Oui, je peux parler de ces concepts sans y être attaché. Je ne pourrai cependant apporter aux autres une quelconque preuve qui, de quelque manière que ce soit sur un site tel que celui-ci devra utiliser des mots. Seule la pratique peut dépasser cette difficulté et nos "amis de bien" sont confrontés aux mêmes difficultés langagières que moi sans que pour autant je considère leurs discours comme attachement ni identification. Je ne fais que rendre compte de ma propre expérience et pratique sans cependant supposer que mes contradicteurs soient esclaves de leurs dires ni qu'ils en soient totalement libérés dans la mesure où la transmission de coeur à coeur (shin den shin) ne peut être réelle sur un site. En d'autres termes l'expérience du Mont des Vautours ne peut avoir lieu... alors ! modestie ...
Bonjour Zzzzhak
Oui, bien sûr, modestie, mais si tu le permets, accepte que je t'amène une petite démonstration que la manipulation de concepts n'est pas le seul moyen de s'exprimer sur un forum, et qu'on peut montrer qu'on en est, si on le souhaite, tout à fait détachés simultanément à leur emploie, je peaufine ma démonstration et je te la livre d'ici peu.
A tout de suite...
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Dim 23 Fév - 9:07
Bonjour Zzzzhak
Pour la mouche du temps, en tous les cas, la simplicité, c'est de voler et pour elle, 1 mois ou 5mn ne diffèrent pas.
Pour la mouche du temps, en tous les cas, la simplicité, c'est de voler et pour elle, 1 mois ou 5mn ne diffèrent pas.
mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par shakhyam Dim 23 Fév - 9:55
Certes ! à l'échelle du temps linéaire qui s'écoule !... quoique si tu écris "d'ici peu" il est logique et cohérent de supposer que ta réponse interviendra avant un mois, d'autant que ni toi ni moi ne sommes KAFKA et non-métamorphosables ... en mouche
A l'échelle de l'instant présent qui, dans zazen ne s'écoule pas, la spontanéité de l'intuition qui t'a fait saisir l'occasion d'une réponse pertinente s'est annihilée d'elle-même par le temps que tu mets à la "peaufiner"... Dommage
A l'échelle de l'instant présent qui, dans zazen ne s'écoule pas, la spontanéité de l'intuition qui t'a fait saisir l'occasion d'une réponse pertinente s'est annihilée d'elle-même par le temps que tu mets à la "peaufiner"... Dommage
shakhyam- Messages : 303
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mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Dim 23 Fév - 10:03
Sinon, l'autre sujet [.La Cité.] ne semble pas t'intéresser...Au niveau métamorphose c'est pourtant intéressant il me semble non ?
mimi46- Messages : 304
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Re: Les 3 IDOLES
par shakhyam Dim 23 Fév - 14:55
Pas de fuite en avant stp ! c'est ta démonstration, envisagée et promise plus haut qui est l'objet de la discussion, pas la métamorphose !
Ok ?
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shakhyam- Messages : 303
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Re: Les 3 IDOLES
par mimi46 Dim 23 Fév - 15:10
Ben, justement, ça fait partie de ma démonstration...mais pour cela, il faudrait que tu descendes de ton sérieux pour venir jouer avec moi dans [.La Cité.]. Veux-tu m'aider à faire cette démonstration ?
Et puis tu sais, les larves sont très patientes.
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mimi46- Messages : 304
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