CONDITIONNEMENT ANTHROPOLOGIQUE OU TOLERANCE

« On ne convainc jamais que les gens convaincus. »

Le rappel de cette sentence populaire nous amène à la constatation évidente, pour moi désormais, que chacun d’entre nous se fourvoie s’il pense persuader autrui de la fausseté de sa propre opinion avec des arguments rationnels et, à contrario de la justesse de la sienne avec des arguments tout aussi rationnels.

En effet qu’elles qu’en soient les modalités, la raison ne fait qu’expliciter une conviction qui lui échappe et dont la compréhension révèle une réalité d’essence supérieure supposée fonder le réel et en rendre compte. Pour les uns, elle sera d’ordre immanent : Polémos (le conflit, la polémique – Héraclite), la Lutte des Classes, l’Humanité, la supériorité raciale (!!), les autres privilégieront la Transcendance, Dieu ou les Dieux, la Nature de Bouddha ou la Nature identifiée à Dieu (Spinoza), les ancêtres, les Esprits ou l’Esprit … d’autres encore choisiront la Shérab dont il a été fait état ici même : https://taichizazen.forumactif.com/t35-sherab-montre-pour-la-pratique-de-la-meditation-dans-l-action

Dans la mesure où cette réalité supposée d'essence supérieure, quelle qu'elle soit, repose sur une valeur tout aussi contestable dans son fondement que celles citées à l’instant, la comparaison s'équilibre et s’annule d’elle-même par son échec retentissant constaté sur ce site; nous ne nous sommes, en effet, pas convaincus réciproquement et il suffit de relire les débats sur ce thème pour s’en convaincre

Cependant, de la même manière que la Shérab m’a toujours semblé superfétatoire, de même que tout autre support, j’ai lieu de supposer que n'importe quel autre fondement phénoménal paraîtra trompeur à notre ami de bien, Eussère qui l’a introduite dans nos débats… "... Qu'importe !..." diront les uns  au nom d’une objectivité qu’ils chercheront à universaliser comme si le Réel pouvait exister en dehors d’une pensée, elle-même totalement soumise à la critique précédente. "... Discours, verbiage ..." diront les autres, perte de temps puisque la matérialité des phénomènes nous est chaque jour démontrée.

La question n'est aucunement dans une stérile opposition mais dans la constatation de l'impossibilité radicale à se saisir d'un fond susceptible d'unanimité et d'être un tremplin dans la mesure où chaque opinion émise ne résulte pas d'une pratique mais est conditionnée par un ensemble de facteurs familiaux, héréditaires, sociaux, affectifs, de crainte, d'espoirs, de sublimations, de fantasmes auxquels chacun s'identifie et qui lui sert de filtre interprétatif.

Il ne peut en être autrement. Cornélius CASTORIADIS dans son ouvrage intitulé "l'Institution Imaginaire de la Société" démontre que les mécanismes profonds de l'Inconscient humain  suggèrent les formes organisationnelles des Sociétés et que la Raison ne peut que les constater sans jamais en être initiatrice. Il est donc totalement inutile de prétendre rationnellement modifier les structures représentatives des individus éventuellement réifiées dans des croyances dites révélées, ce qui ne veut aucunement dire qu'il faille tout accepter, notamment ses formes oppressives.

Ces mécanismes profonds se retrouvent au niveau de notre quotidien lorsque nous tentons d'expliquer ou justifier une attitude ou une décision. Au niveau de notre inconscient personnel ces formes nous formatent à notre insu et même si nous le constatons il est impossible d'y porter remède car alors aucun discours ne pourrait être tenu ni aucune proposition explicitée sans être préalablement ressenti ... tombant ainsi sous le coup de la critique développé ici-même.

En effet lorsque nous essayons de convaincre nous espérons qu'à postériori nos explications suffiront alors que notre mobile d'action et notre conviction sont posés à priori et ne résultent pas des explications que nous donnons. Notre attitude est donc contradictoire en soi tout comme l'était l'attitude de ceux qui nous ont éventuellement convaincu ainsi que celle de ceux qui les ont convaincu etc etc ...

La recommandation du Bouddha selon laquelle il faut cesser de chérir ses opinions trouve ici son origine car nul ne peut prétendre que les opinions et les croyances qu'il émet sont les siennes bien qu'elles semblent s'exprimer à travers lui. Il s'agit bien plutôt d'une exacerbation égotique qui s'attribue ce qui ne lui appartient pas en refusant, à priori, de considérer les ressorts profonds de l'Esprit qui s'originent dans les instincts et pulsions les plus matériels d'un Cosmos en devenir.

La meilleure observation peut en être effectuée quant on considère la part consciente du cerveau humain (5%) et les découvertes de l'énergie noire impliquant que seulement 5 à 10% de la matière est visible ce qui permet à l'Univers de "tenir" tel qu'il nous apparait. Il y a donc une corrélation a effectuer entre le fonctionnement du cerveau et du psychisme humain et le Cosmos dont l'unicité postulée permet d'en comprendre les rouages.

Ainsi donc ce qui est regretté ici ne l'est que par la croyance en la pré-éminence de l'entendement humain. S'il est explicité que tel n'est pas le cas il n'y a pas lieu de regretter quoique ce soit mais de convenir qu'anthropologiquement il est impossible à l'homme d'agir différemment de la manière selon laquelle il agit. En conséquence la seule attitude qui vaille reste la tolérance car ne pas être tolérant reviendrait à se nier soi-même,  ce qui ne veut absolument pas dire évidemment que les conséquences politiques susceptibles de souffrance doivent être tolérées, même au nom de la tolérance.

Elles ne le seront pas car une chose est de constater l'origine d'une pensée, d'un mythe, d'un comportement et de l'accepter comme donnée anthropologique, une autre est, cela fait, d'y porter remède même si ce remède semble aller à l'encontre de ce qui est développé au sein de ce post. Sans aucun doute, s'agit-il d'articuler la vérité conventionnelle et la vérité ultime afin que personne ne soit jamais "diabolisé" pour ses convictions et que jamais la Société et l'Humanité n'ait pour autant à en souffrir.

Bonjour,

Comment la tolérance peut-elle s'exprimer au milieu de la pression du conditionnement anthropologique?

Je ne comprends pas très bien le lien que tu établis entre l'imaginaire humain et les formes organisationnelles  des sociétés. peux-tu donner quelques exemples?

merci

Pour ma part le discours tenu sur le post shérab, relève de la proposition et du descriptif des faits et de mon ressentie sur la pratique, que j'essaye de transmettre avec le plus de réalisme possible. D'où mon dernier message : Zazen seulement assis, Shérab seulement éteindre. Qui est une description plus fine de l'expérience.

J'admets qu'au début mes messages étaient plus dans un optique de conviction tournées d'ailleurs vers moi-même. Maintenant l'expérience venant, je ressens aucunement le besoin de convaincre qui que se soit. Je suis libre des réification sur ma pratique, comme il me semble l'avoir déjà dis.

Je suis d'accord que le discours et l'échange d'arguments sont bien inutile. C'est pourquoi je décris les faits et seulement les faits, ainsi que mon ressentie. Comme dans un journal de bord, chacun est libre de le lire ou non, et d'en faire la synthèse qu'il lui plait.

Quant à la tolérance je ne sais quoi en penser alors.....

Gassho.

Mélusine,

Au cours de l'évolution cosmique sans commencement ni fin les agencements moléculaires et autres bozons de Higgs ont modifiés ce que communément on appelle la matière au travers des galaxies, étoiles, planètes, amas globulaires, trous noirs, trous de verre etc etc en la complexifiant au point d'amener certaines parties d'entre elle à développer une autonomie relative par rapport à l'ensemble. On la nomme évolution.

D'autres récits sous tous les cieux font état de création cosmique par l'intervention d'une entité qu'ils nommeront Dieu ou les dieux dont dépendent les agissements humains, l'organisation des éléments au travers des galaxies, étoiles etc etc ... doués de la même autonomie relative que précédemment.

Ces deux lectures parmi d'autres innombrables, pour expliciter le fait que la complexification de l'évolution a permis, sui généris, l'émergence de fonctions cognitives et corrélativement une prise de distance par rapport aux éléments fondateurs. C'est ainsi que va se développer un ensemble de sur-valeurs qu'en fonction de son scénario-croyance de base on attribuera à la Nature ou à un Créateur surnaturel.

Ces valeurs impliquent et mettent en oeuvre une capacité de choisir entre de multiples possibilités que permettent ces fonctions cognitives auxquele s'ajoutte une réalité plus subtile,  la liberté qui entraîne le doute et l'incertitude et par voie de conséquence, la tolérance.

En effet, ces trois notions sont liées et il est impossible, à priori, d'être certain que la valeur phare choisie soit la plus pertinente. Il s'agit donc d'un référent personnel propre choisi et la tolérance permet de concevoir qu'un autre référent puisse être avancé par tel ou tel sans qu'il soit pour autant inquiété.

Il n'y a donc aucune incompatibilité entre ladite tolérance et un conditionnement anthropologique qui, en dernière analyse, constitue une des manières d'être dont l'Univers peut prendre connaissance de lui-même.

Quelques exemples

Pharaon, l'Inca, l'Aztèque étaient en même temps maitre absolu en leur empire et représentant d'un Pouvoir issu des dieux, pour Pharaon, et du Soleil pour l'Empereur Aztèque à qui il sacrifiait les prisonniers capturés au cours de "guerres fleuries" réalisées à cet effet afin de renouveler son énergie. En Chine, au nom du Tao où l'équilibre du Yin et du Yang est parfaitement réalisé, l'Empereur par ailleurs Fils du Ciel, organisait son empire en passant des alliances claniques afin de réaliser, au mieux, l'équilibre Yin/Yang au sein de son empire.

En occident c'est l'image du Père tout puissant qui l'emporte. Chronos et Zeus deviennent des modèles créateur en même temps que Yahvé et autre Brahma, en Inde,  avec corrélativement une domination absolue des femmes et une organisation sociale entre castes et sans castes, des esclaves et des citoyens (très peu) qui ne décident rien. Corrélativement le pouvoir des prêtres s'établit et se renforce même par le rôle des experts et autres consultants dans nos sociétés modernes.

D'autres modes de pensée vont se manifester avec le même type de fonctionnement et de répercussion sociale. Ils se prévalent de l'Humanité et pose l'égalité des Humains comme principe en ne la respectant pas.  C'est la démocratrie avec ses multiples facettes représentatives ou populaires ou même dictatoriales qui parfois mélange les genres et reprend les caractéristiques décrites plus haut.

On pourrait compléter ou ajouter les mythes de Terre Promise que l'on trouve également chez les Peuples améreindiens, la Cité de Dieu, la Nouvelle Jérusalem et autre Peuple élu que l'on retrouve également chez les Chinois et les Grecs pour qui les autres peuples sont des barbares. JUNG les attribuera à un Inconscient Universel ! pourquoi pas ? sa fonction est la même.

Si j’entends bien ce qui est dit, le mode de fonctionnement de l’entendement humain s’appuierait sur un ensemble de données Imaginaires et inconscientes que la Raison qualifie, après coup, de divines pour justement pallier cette imprécision insupportable à l’idée qu’elle se fait du monde.

Si l’ensemble des récits mythiques a une validité certaine, ne serait-ce que comme base de l’organisation sociale, que dire de la philosophie bouddhiste qui préconise de ne pas « chérir ses opinions » même si elles sont partagées par l’ensemble de la communauté à laquelle on appartient ? s’il en est ainsi, ne risque t-on pas d’avoir autant de « versions » que d’individus ?

A moins qu’il suffise d’observer ce que préconise ce texte (dernier article)!

https://taichizazen.forumactif.com/t36p90-corps-esprit

Hello
Je lis :

shakhyam a écrit:nous ne nous sommes, en effet, pas convaincus réciproquement et il suffit de relire les débats sur ce thème pour s’en convaincre.

Convaincre n'est qu'un aspect de la polémique. Il n'est pas le seul.
La polémique peut éclairer le désir de convaincre lui-même, avec ses mécanismes physico-psychiques.
La polémique devient alors moyen habile.

C'est exactement ce qui vient d'être fait Non ?

Oui, d'une certaine manière...

Le corps esprit définit le degré de contradiction.
C'est pourquoi une contradiction apparente peut ne pas en être une...pour le corps esprit.

C'est là peut-être que la contradiction peut devenir constructive à un niveau qui dépasse le seul individu.
On pourra alors parler de complémentarité y compris dans la contradiction.

Le corps esprit c'est : "Si quatre êtres célestes se rencontrent, ils chanteront pour le pauvre Bouddha" Ceci rend ontologiquement et par nature possible, ce que tu dis être impossible

Désolé ! "Si votre esprit demeure tranquille, dans sa condition naturelle, il s'évanouit comme dans un rêve" - SHIN JIN MEI - Maitre SOSAN commenté par Maître DESHIMARU -

La connaissance et la sagesse s'effacent. Ni arrangement, ni projet, ni plan. Le vent s'apaise, les vagues de l'océan disparaissent, la mer est paisible, les pétales de fleurs tombent sans bruit sur le sol, les hommes s'en vont au loin et la montagne est baignée d'une tranquillité sereine.

Quatre êtres célestes ? ... Bouddha ....... ?

Où çà ? qui çà ? quoi çà ?

shakhyam a écrit:Le corps esprit c'est : "Si quatre êtres célestes se rencontrent, ils chanteront pour le pauvre Bouddha" Ceci rend ontologiquement et par nature possible, ce que tu dis être impossible

Désolé ! "Si votre esprit demeure tranquille, dans sa condition naturelle, il s'évanouit comme dans un rêve" - SHIN JIN MEI - Maitre SOSAN commenté par Maître DESHIMARU -

La connaissance et la sagesse s'effacent. Ni arrangement, ni projet, ni plan. Le vent s'apaise, les vagues de l'océan disparaissent, la mer est paisible, les pétales de fleurs tombent sans bruit sur le sol, les hommes s'en vont au loin et la montagne est baignée d'une tranquillité sereine.

Quatre êtres célestes ? ... Bouddha ....... ?

Où çà ? qui çà ? quoi çà ?

Oh en voilà une cinquième...et ensembles elles chantent :

La connaissance et la sagesse s'effacent. Ni arrangement, ni projet, ni plan. Le vent s'apaise, les vagues de l'océan disparaissent, la mer est paisible, les pétales de fleurs tombent sans bruit sur le sol, les hommes s'en vont au loin et la montagne est baignée d'une tranquillité sereine.


Elles sont vraiment merveilleuses ! dit la sixième

Et la septième : De qui parlez vous ? Comment quoi qu'est-ce ? Des créatures célestes ? Non mais vous êtes complètement fadas.

Et toutes ensembles pourraient bien chanter ceci :

Gate, gate, pâragate, pârasamgate, bodhi, svâhâ!



http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html

Mélusine a écrit:Si j’entends bien ce qui est dit, le mode de fonctionnement de l’entendement humain s’appuierait sur un ensemble de données Imaginaires et inconscientes que la Raison qualifie, après coup, de divines pour justement pallier cette imprécision insupportable à l’idée qu’elle se fait du monde.

Si l’ensemble des récits mythiques a une validité certaine, ne serait-ce que comme base de l’organisation sociale, que dire de la philosophie bouddhiste qui préconise de ne pas « chérir ses opinions » même si elles sont partagées par l’ensemble de la communauté à laquelle on appartient ? s’il en est ainsi, ne risque t-on pas d’avoir autant de « versions » que d’individus ?

A moins qu’il suffise d’observer ce que préconise ce texte (dernier article)!

https://taichizazen.forumactif.com/t36p90-corps-esprit

Et alors ?

Dans la mesure où le dévoilement de la spiritualité de chacun s'appuie sur une "imagerie" personnelle, il n'y a aucune difficulté à entrevoir que chacun des 6/7 Milliards d'individus humains puisse avoir sa "version" comme tu dis.

Il y a cependant une distinction précautionneuse à opérer qui consisterait à introduire une causalité entre l'Imaginaire et sa traduction doctrinale. Comme toujours avec le principe de causalité, il est impossible à démontrer et il importe peu de savoir (impossible ?) quelle fonction à débuté ... d'autant que cette connaissance s'appuierait sur notre personnalité actuelle qui n'est qu'un moment particulier du devenir cosmique.

Par contre, un autre point de vue consisterait à dépersonnaliser la recherche et dans cette optique admettre que le Réel universel se manifeste en chacun d'entre nous dans les formes, méthodes, valeurs et vécu constitutif de notre individuation sans que pour autant elle en soit à l'origine.

L'affirmation selon laquelle "chaque humain est unique" renvoie à cette double racine et l'important, pour éviter toute lecture partisane, consiste sans doute à l'approfondir. C'est du moins ce que je souhaite.

Mimi

Il est inutile de se répéter l'un l'autre en ajoutant des textes de même facture et qui "explicitent" la même chose.

Par contre, ma réponse précédente à mélusine me semble une voie possible de compréhension et de pratique.

à suivre

Oui, je crois que c'est clair.

à suivre comme tu dis.

shakhyam a écrit:

Mélusine a écrit:Si j’entends bien ce qui est dit, le mode de fonctionnement de l’entendement humain s’appuierait sur un ensemble de données Imaginaires et inconscientes que la Raison qualifie, après coup, de divines pour justement pallier cette imprécision insupportable à l’idée qu’elle se fait du monde.

Si l’ensemble des récits mythiques a une validité certaine, ne serait-ce que comme base de l’organisation sociale, que dire de la philosophie bouddhiste qui préconise de ne pas « chérir ses opinions » même si elles sont partagées par l’ensemble de la communauté à laquelle on appartient ? s’il en est ainsi, ne risque t-on pas d’avoir autant de « versions » que d’individus ?

A moins qu’il suffise d’observer ce que préconise ce texte (dernier article)!

https://taichizazen.forumactif.com/t36p90-corps-esprit

Et alors ?

Dans la mesure où le dévoilement de la spiritualité de chacun s'appuie sur une "imagerie" personnelle, il n'y a aucune difficulté à entrevoir que chacun des 6/7 Milliards d'individus humains puisse avoir sa "version" comme tu dis.

Il y a cependant une distinction précautionneuse à opérer qui consisterait à introduire une causalité entre l'Imaginaire et sa traduction doctrinale. Comme toujours avec le principe de causalité, il est impossible à démontrer et il importe peu de savoir (impossible ?) quelle fonction à débuté ... d'autant que cette connaissance s'appuierait sur notre personnalité actuelle qui n'est qu'un moment particulier du devenir cosmique.

Par contre, un autre point de vue consisterait à dépersonnaliser la recherche et dans cette optique admettre que le Réel universel se manifeste en chacun d'entre nous dans les formes, méthodes, valeurs et vécu constitutif de notre individuation sans que pour autant elle en soit à l'origine.

L'affirmation selon laquelle "chaque humain est unique" renvoie à cette double racine et l'important, pour éviter toute lecture partisane, consiste sans doute à l'approfondir. C'est du moins ce que je souhaite.

c'est intéressant tout cela effectivement...
Il y'a l'idée de pragmatisme qui est implicite ici dans ta réponse Shakhyam. Quand l'Imagerie personnelle est efficace, d'autant plus si cette imagerie est véritablement fluide avec des images qui se succèdent sans heurt...La fluidité est plus intéressante que les images elles mêmes...L'image de la fluidité elle même ne saurait d'ailleurs en rendre compte...puisque ce serait une image et que la fluidité de l'imaginaire, c'est une succession d'images ou plutôt de scénari qui défilent, pouvant, si on ne s'est pas approprié cet outil merveilleux qu'est l'imaginaire, se contredire, se légitimer, créer parfois des noeuds de contradictions et de légitimations créant précisément des opinions, des tensions. Mais le corps nous averti...ainsi le corps est bien plus proche de la vérité de la fluidité, il nous averti. C'est pourquoi les pratiques corporelles sont indispensables, car elles nous apprennent à écouter le corps, à se concentrer sur les zones de tensions qui le plus souvent se trouvent dans le ventre et au plexus, enfin pour moi en tous les cas. Les pensées n'ont l'importance que le corps veut bien leur donner...ainsi c'est à partir du corps qu'il faut agir.
C'est aussi par là que le corps et les pensées peuvent se libérer de leur mutuelle et maladive connexion. Je veux dire par là : [Tranquillité des pensées, tranquillité du corps : Pratiques corporelles - pas de pensées discursives/ pratiques de l'expression : Pas de corps. Les pensées peuvent retrouver leur corps imaginaire et se libérer du corps physique / Le corps physique peut être investi totalement par la pensée qui n'est plus discursive, mais qui est pensée corporelle. L'imaginaire coïncide avec la sensation corporelle/Le corps qu'on pourrait appeler le corps de rêve, est libéré de la pesanteur terrestre ] Ainsi, chacun sa place, ce qui n'empêche naturellement pas de visiter les zones du corps par ce qu'on nomme l'imaginaire mais dans son sens le plus noble à présent, aussi puissant dans le vécu que peuvent l'être les images de rêve, leur octroyer des soins...Par là on peut faire coïncider le corps de rêve avec le corps physique.

D'autres indications de votre expérience ? Le Chi peut-être ?

Il me semble qu'il y a confusion ou mésinterprétation quant aux termes "imaginaire" ou "imagination" . L'imaginaire au sens que j'essaie de développer ici ne connaît pas de contradiction puisqu'il en est la condition de possibilités qui les contient toutes et qu'elles ne sont que latentes avant que la Raison ne les énonce.

C'est d'ailleurs l'Imaginaire à l'oeuvre sous l'égide de la Raison discriminante qui génère les oppositions que tu mentionnes alors qu'elles ne vont pas de soi. Il est tout à fait loisible de s'en rendre compte par la simple pratique de zazen qui libère le psychisme de l'emprise du cerveau frontal et de ses mirages et en rétablit l'équilibre par la libération de l'élan vital inconscient que nous nommons : visage originel pour en expliciter le caractère fondateur et fondamental en même temps qu'informel.

SCHOPENHAUER le nomme Volonté et Représentation en son aspect intellectuel. Avec toutes les réserves que suscite son interprétation - à l'époque, la connaisssance du bouddhisme était restreinte - sa démarche est intéressante par le dédoublement qu'elle explicite entre le Réel (volonté) et les phénomènes (représentation)

Il n'y a donc pas lieu d'opposer la Pensée au Corps mais de les dialectiser sans jamais en faire des entités abstraites ... à l'instar du corps de rêve qui coïnciderait avec le corps physique ou d'une quelconque libération du Corps physique !!

QUI, QUOI se libère ? pour aller où ?

Gasho

Qui ?: Mr rouge    

Pour aller où ? : Là où on voudra bien lui laisser une petite place.

Hors sujet !

 

Eh ! Mimi ! tu nous a habitué à d'autres arguments que ces singeries !

T'as perdu ton Imaginaire ? ou ta faculté de le traduire ? ou ton désir de vivre ?

Le tout est de ne pas paniquer Messieurs les Titans...mais plutôt, venez me chercher, que j'éclaire votre ronde autour du feu de mes joues.

Prétentions de prétentieuse de chez Prétentions de prétentieuse de chez Prétentions and co ....

Personne n'éclaire personne ! chacun construit son chemin, pas à pas, sans orgueil, sans ostentation et sans rougir de plaisir ou de honte pour ce qu'il croît entrevoir.

Si tu as quelque chose à vivre ? vis-le. Si tu as quelque chose à faire ? fais-le ! Si tu as quelque chose à dire ? dis-le !

En silence, de préférence.

Qu'ils sont forts, j'en rougis en silence.