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Naissance de NIETSZCHE

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Message par shakhyam Mer 16 Oct - 15:36

Il y a 169 ans, le 15 Octobre 1844, naissait Friedrich Wilhelm Nietzsche qui allait devenir l'un des plus importants philosophes modernes bien qu'il ne voulut et ne prétendit qu'être philologue.

Sans prétendre refaire une biographie qu'il est possible de lire ailleurs, deux citations marquantes de son oeuvre me semblent intéressantes.

Dans Ainsi Parlait Zarathoustra il souligne

"L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur."
"L'homme est une corde tendue entre l'animal et le Surhomme, une corde au-dessus d'un abîme.  »

Il me plait à penser, sans qu'il le sut, que sa pensée était d'inspiration bouddhiste (certainement après la lecture de Shopenhauer) tant j'y retrouve les considérations du Dharma sur l'identité du Samsara et du Nirvana et l'appellation : surhomme (en Allemand, Uber Mensch - au-delà de l'Homme) qui ressemble fort à "l'au-delà du par-delà" de l'Hannya Shingyo.

L'abime, quant à lui, est bien la condition de l'Homme moderne qui ne sait plus où il va, d'où il vient, semblable en cela à l'Homme vrai de LIN T'SI qui, lui également n'est rien à la différence prêt que la conscience de sa propre vacuité ne l'affecte pas.
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Message par shakhyam Jeu 17 Oct - 13:20

« La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.  »

Vraiment génial Frédéric !

Combien y a t-il de bonnes âmes qui n'ont que la Conscience à la bouche sans savoir de quoi il s'agit vraiment. Evidemment la conscience étant toujours conscience de quelque chose ils y ajoutent la morale, toujours dirigés vers les autres puisqu'eux-mêmes se sont placés à la droite d'un Dieu hypothétique dont ils sont les fidèles portes-paroles... et donc irréprochables.

La sentence de NIESZTCHE les ramène à la réalité - ou du moins devrait le faire - en ce qu'elle resitue dans l'évolution les qualités dites "émergentes" qui, comme leur nom l'indique émergent d'un magma de sensibilités anonyme sans conscience et non le précède comme le prétende les divers monothéismes.

C'est leur principale erreur. Hypostasier une fonction parcellaire (la conscience) et la rendre comptable d'une création dont il n'est pas démontrée ni démontrable qu'elle se situe dans un temps donné à-priori ne peut engendrer qu'erreur de perspectives et comme le signale DOGEN, qu'entrelacements des lianes.

A chacun d'en tirer les conséquences, la pratique rectifiera ...
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Message par mimi46 Ven 8 Nov - 8:57

Nietszsche a écrit:"L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur."
Je comprends cette phrase comme, aller dénicher ses peurs, ses angoisses, ses défauts, pour leur donner des ailes. Enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire.

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Message par shakhyam Ven 8 Nov - 10:25

Tu penses juste me semble t-il en n'oubliant pas cependant que NIETSZCHE et toi établissez une gradation et une dualité qui n'est qu'une manière, un point de vue sur le réel et qu'un jour la pratique de zazen te fera (lui, c'est trop tard) dépasser cette état d'esprit discriminant générateur de souffrance ...
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Message par mimi46 Ven 8 Nov - 10:42

...oui, merci pour tes voeux...I love you 

Naissance de NIETSZCHE Namast10

Namaste
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Message par shakhyam Jeu 28 Nov - 14:38

Surhomme ou Ubermensch ou Superman ?

Avant de trancher sur la signification exact de ces termes, il importe de connaître la vision de l'homme que NIETZSCHE véhicule à travers son oeuvre. De la même manière que l'Homme est un pont qui doit être traversé, il est également une corde tendue entre le singe et le surhomme. C'est dire la fonction dynamique qui lui est attribuée dans une perspective évolutionniste et perfectible et l'identité du chemin vers l'Eveil et du chemin vers le Surhomme est aisément constatable  dans la mesure où les deux implique le dépassement de l'homme tel qu'il est actuellement.

En effet les deux voies sont l'affirmation d'une volonté qu'à défaut d'autre vocable j'appellerai supérieure en cela qu'elles tendent à atteindre un niveau de connaissance et de pratiques dégagées des strictes nécessités de "l'agir immédiat",  issues de l'égoisme grégaire de l'animal humain prisonnier et aliéné par ses constructions méta-religieuses auto-justificatives, pour se dépasser vers un niveau d'être et de sagesse en accord avec le système de l'évolution cosmique incluant l'ensemble des êtres sensibles sans discrimination.

Cependant si NIETZSCHE vise un dépassement vers le Surhomme, il convient d'entendre cette attitude comme un au-dela de l'homme sans pour autant qu'il prescrive un chemin y menant. C'est une attitude mentale qui confine à l'exhortation vide de sens par impossibilité de moyens alors que chacun sait parfaitement que non seulement le bouddhisme partage ces mêmes idéaux mais qu'il en offre les moyens de réalisation, notamment par l'octuple sentier qu'il est loisible à chacun de suivre.

Demeure en toute occurence l'impression que la traduction Ubermensch par surhomme est sujette à caution mais, qu'au-dela des mots, seule compte l'intentionnalité portée par ceux et celles qui le souhaite afin qu'elle se transforme en intention et actes conséquents et que s'élève pour chacun son propre lotus.
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Message par mimi46 Jeu 28 Nov - 17:54

Bonjour Shakhyam,

Je me suis régalée à lire cet auteur plein de promesses. Et celle qui a retenue le plus mon intention, c'est celle du pont:
"La grandeur de l'homme, c'est qu'il est un pont et non une fin"
Et il parle même du sur sur homme, que dans cette optique on pourrait sans doute considérer comme le sur homme du sur homme.
Il ne parle pas du sous homme, sans doute avait-il peur d'être mal interprété, mais si il avait employé ce terme, il aurait certainement dit que le singe est le sous homme de l'homme.
Ainsi, on voit bien cette tension vers, qui se dégage de ce mouvement.
Dans le mythe de l'éternel retour, il semble que nous puissions comprendre que ce mouvement d'investigation, ("Plus il veut s'élever vers les hauteurs et la clarté, plus profondément aussi ses racines s'enfoncent dans la terre")  a comme direction le sous homme, c'est à dire l'origine. L'origine du temps, de l'espace, et de toutes forme de possible dont nos ancêtres sont les instigateurs. Ainsi, on comprend bien pourquoi il a délaissé le terme de sous homme, car plus nous remontons vers ces origines, plus nous sommes capables de défier les lois qui nous contraignent aujourd'hui puisque nous apprenons à les comprendre en saisissant la sensation originelle dont ces hommes furent les dépositaires et légataires universels.
Le mouvement du temps est donc décrit par ce chemin vers le bas partant du présent et partant du même, par ce chemin vers le haut.
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Message par mimi46 Jeu 28 Nov - 18:24

Temps de l'éternel retour
:Naissance de NIETSZCHE 3511634-deux-alignes-horizontale-fleches-pointant-dans-des-directions-opposees-gauche-et-droite-et-reflechir

La flèche qui va vers la gauche, est le retour conscient.
La flèche qui va vers la droite, est la croissance inconsciente.

Cette croissance inconscient (flêche vers la droite) sera conscientisé par les individus à venir, par leur propre mouvement de retour conscient (flèche vers la gauche).
La conscience est racine, l'inconscience est tronc branches et feuilles, c'est la partie visible pour l'arrivant.
Ce dernier cherchera tout d'abords a comprendre les racines par le tronc les branches et les feuilles.
Il regardera l'apparence de l'homme (tronc...) et singera cette apparence. C'est le miroir.
Lorsque le miroir sera brisé, qu'il aura abandonné son égo, qui n'est qu'inadaptation avec l'image idéale qu'il cherche à rejoindre, celle de l'homme supérieur, alors il pourra commencer à enfoncer ses propres racines.
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 8:38

"Dans le mythe de l'éternel retour, il semble que nous puissions comprendre que ce mouvement d'investigation, ("Plus il veut s'élever vers les hauteurs et la clarté, plus profondément aussi ses racines s'enfoncent dans la terre")  a comme direction le sous homme, c'est à dire l'origine. L'origine du temps, de l'espace, et de toutes forme de possible dont nos ancêtres sont les instigateurs. Ainsi, on comprend bien pourquoi il a délaissé le terme de sous homme, car plus nous remontons vers ces origines, plus nous sommes capables de défier les lois qui nous contraignent aujourd'hui puisque nous apprenons à les comprendre en saisissant la sensation originelle dont ces hommes furent les dépositaires et légataires universels."

Abstraction faite du terme "sous-homme" dont l'utilisation est ... difficile, cette définition nous renvoie à la pratique du Tai Chi Chuan dont une des finalités est précisément, par l'enracinement nécessaire à l'accomplissement des mouvements, de nous faire prendre conscience de nos origines par le contact incessant avec la Terre... pour en dépasser les valeurs limites telles que l'appropriation et l'exclusion.

C'est la raison pour laquelle cette notion "d'éternel retour" me laisse dubitatif. Outre qu'elle rappelle les systèmes de re-naissance et/ou de ré-incarnation serait-ce un retour du même ? dans ce cas que devient le mouvement évolutif vers le Surhomme ? Dans le cas contraire (soit l'évolution ...) on tend vers le Surhomme en tant qu'idéal de vie mais alors il n'y a pas retour, et encore moins du même.

J'ai tout à fait conscience de tomber dans la dualité que je t'ai reproché ... je ne sais plus où et j'ai également conscience qu'il est possible de la dépasser. Cependant je ne crois absolument pas à une prise accrue de conscience, celle-ci étant beaucoup sujette aux illusions liées aux sens (vision, audition, olfaction, goût, toucher et mental)

A voir ...
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Message par mimi46 Ven 29 Nov - 12:51

Bonjour Shakhyam,
j'aimerais poursuivre ton discours, mais d'abords, j'aurais besoin de savoir ce que tu entends par "le même" et si tu le veux bien, j'aimerais après ton éclairage en donner ma définition.
Merci

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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 13:28

Et moi, j'aimerais bien, sur le post VACUITE que tu répondes à ma demande ! ok ?
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 14:34

Le même, pareil, semblable, identique, idem,... çà te va ?
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Message par mimi46 Ven 29 Nov - 16:27

Bonjour Shakhyam,

Embarassed Désolée si j'ai été maladroite. Je crois t'avoir répondu sur le sujet Vacuité, mais si ma réponse n'est pas claire, je suis prête à essayer de répondre à ce que tu me demanderas d'éclaircir.

shakhyam a écrit:Le même, pareil, semblable, identique, idem,... çà te va ?
Oui, tout cela, ce sont des synonymes si je comprends bien...mais cela ne répond pas à la question, si je peux me permettre.
Si je te demande ce qu'est "le même" et que tu me dis c'est la même chose que pareil, semblable, identique, idem, mais que je te demande ce que veule dire chacun de ces termes, comment me les expliqueras-tu ?  

En tous les cas merci pour le partage, et encore pardon. Smile 
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Message par shakhyam Ven 29 Nov - 17:12

Mimi !

C'est moi qui s'excuse de la réponse un peu abrupte que je t'ai faite.

Ma demande d'explication concernait TA réponse de ce matin qui tenait en 3 lettres : CPL, pour moi totalement incompréhensible.

En fait, je m'interrogeais sur la notion d'éternel retour. Veut-elle dire qu'à un moment T dans le futur, les conditions géopolitique, économiques, financières, sociales, productives, culturelles, religieuses, philosophiques, pratiques se retrouveront telles qu'elles ont été en un temps T moins 1 ou 2 ? (c'est ce que j'appelle le retour du même).

Si c'est le cas que devient le devenir que suppose le Surhomme et qui implique des mutations incessantes ?

Ai-je été un peu plus clair ?
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Message par mimi46 Ven 29 Nov - 19:35

shakhyam a écrit:

shakhyam a écrit:Ma demande d'explication concernait TA réponse de ce matin qui tenait en 3 lettres : CPL, pour moi totalement incompréhensible.


Ha! je comprends...C'était une invitation à te faire regarder sur wiki, comme je l'ai fait au sujet des fonctions d'ondes, et pour montrer qu'il était facile de parer à l'effondrement dont tu parlais, en cherchant en quelque sorte la source d'énergie dans le questionnement que mon petit clin d'oeil tentait de provoquer en toi par la vue de ces trois lettres signifiant "courants porteurs en ligne". Si tu lis ce qui est est écrit sur wiki sur le sujet, il semble que le réseau électrique intelligent et j'ajouterais autonome ait été déjà inventé depuis un moment.


shakhyam a écrit:En fait, je m'interrogeais sur la notion d'éternel retour. Veut-elle dire qu'à un moment T dans le futur, les conditions géopolitique, économiques, financières, sociales, productives, culturelles, religieuses, philosophiques, pratiques se retrouveront telles qu'elles ont été en un temps T moins 1 ou 2 ? (c'est ce que j'appelle le retour du même).


D'accord. Non, je ne crois pas que cela concerne par exemple que si tel homme politique est élu aujourd'hui, il sera élu à nouveau par exemple dans X temps, puis à nouveau le même dans X temps.
L'éternel retour, serait plutôt celui du ni tout à fait le même, ni tout à fait différent.  
Une sorte dirions nous de trame identique qui sous tendrait à tout mouvement.

"Le même" est en quelque sorte une question. Au delà de cette question "le même" n'existe pas, car c'est dans l'éloignement de la source, "le même", que la question sur "le même" implique précisément que "le même" soit vu dans son parcours vers sa propre perte. Cette perte, est le mouvement de retour à la source à partir de laquelle un nouveau mouvement de perte "du même" pourra être initié avec le mouvement de retour qui en découlera...et ceci éternellement.

Toute initiative de réflexion est éloignement de la source, et toute réflexion menée à son terme, est retour à la source. Par là, chaque réflexion est renaissance, et chaque terme de cette réflexion est extinction. Ces renaissances sont en réalité, la renaissance d'une réflexion, d'une sensation, d'un vécu au travers du corps esprit. La sensation qui me fait écrire ces mots, est une sensation transmise, ce pour quoi on peut parler de renaissance.

Lorsque je cherche à comprendre par exemple ce que Descartes à voulu dire dans son cogito, je dois devenir Descartes, je dois être Descartes, et je dois le mourir. Le discours Cartésien est celui que nous devons remonter pour retrouver la source dont le discours lui même est écartement, cette source c'est le SOI, Bouddha, notre véritable nature, qu'en tant qu'êtres humains nous partageons, ce qui explique la sensation de compréhension, en l'occurrence du discours Cartésien, qui se dévoile complètement dans le retour à soi-même, au Bouddha, retour qui fait suite au parcours achevé de l'intuition cartésienne, dans le non mouvement, le non doute, le non questionnement.

Cette source est bien entendu impersonnelle, elle est le Bouddha. Lorsque je cherche à savoir ce qu'est Bouddha, je perds Bouddha, c'est à dire que je rentre dans le personnel, dans le karma. Le karma est donc le chemin qui de l'éloignement du Bouddha chemine vers le retour au Bouddha. Toute pensée a ceci comme trajectoire. Lorsque la source, notre vrai nature, Bouddha sont pleinement réalisés, alors nos pensées se révèlent être des sortes de projections partant du Corps, semblables aux irruptions solaires.  

Nos pensées, ne sont pas les nôtres, elles sont celles de l'Homme, elles sont l'Homme que tout investigateur est au travers de son investigation. Nous sommes l'Homme, nous sommes tous les hommes de toute éternité. La pensée par laquelle nous nous éprouvons est éternellement là, attendant que nous la buvions et l'expulsions. Les hommes ne sont que des canaux de cette information, toujours là, toujours présente. Cette information c'est nous.

Pour reprendre ton terme de "mutations incessantes", ces dernières sont le fait de la croissance de l'information, un peu comme si son canal, c'est à dire tous les êtres, le Dharma lui-même, s'étirait, se dilatait, au travers d'informations nouvelles créées à partir de l'inconscient. En quelque sorte, lorsque je capte une information, ma restitution de celle-ci qui est consciente, fait s'échapper un tas d'informations non maîtrisées qui me sont inconscientes, nécessitant la mutation, c'est à dire l'adaptation de ceux qui bénéficieront de ces informations. Ce sont les mêmes informations qui créeront le surhomme en tant que découvreur des dix mille secrets contenus dans cette information auxquelles ses ancêtres n'avaient pas accès, puisque ce sont eux qui en était les légataires inconscients. Dans la captation de ces informations le sur homme sera lui même créateur par delà lui-même, de ses poursuivants; du sur sur homme. Le sur sur homme sera la mère du sur sur sur homme, etc...ce qui se résume par cette phrase : "La grandeur de l'homme c'est d'être un pont et non une fin."
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Message par mimi46 Sam 30 Nov - 9:41

Bonjour Shakhyam,

A la vue de la lecture superficielle dont certains ne se sont pas départis et dont ils ne se départiront sans doute jamais, ton intervention sur la difficulté de l'emploi du terme "sous homme" me semble tout à fait à propos. Nietszche a du malheureusement faire les frais d'une telle superficialité, ainsi, encore plus déplorable, que plusieurs millions de personnes.

Le sous homme et le sur homme, ne définissent pas un rapport de supériorité, de hiérarchie d'importance, d'intelligence ou de tout ce qu'on voudra.

Comprendre l'éternel retour, c'est comprendre que :

Le sous homme est le sur homme
Le sur homme est le sous homme.

Ensembles, il sont le voyage conscient de l'Homme, ils sont l'Homme.

Comment comprendre cela :
Cette assertion n'est pas bien évidemment sans te rappeler la phrase célèbre :

Le vide est forme
La forme est vide.

Le sens de cela, est celui de l'éternel retour :

Le vide. Ce seul mot ne veut rien dire s'il n'est pas questionné : Qu'est-ce que le vide ?

Le vide est forme : Allé (éloignement de la source, du UN non questionné, le vide qui s'avère être autre chose que lui-même dans le Deux, la forme.)

La forme. Ce mot ne veut rien dire s'il n'est pas lui aussi questionné : Qu'est-ce que la forme ? La forme se départit de la forme dans le Deux.

La forme est autre chose qu'elle même, elle est le vide.

Ainsi, du vide, nous avons voyagé dans la non vide, dans le deux, dans l'autre chose que le vide que nous avons défini comme la forme. Puis, voyage retour, de la forme, nous avons voyagé vers la non forme dans le deux, dans l'autre chose que la forme que nous avons défini comme le vide. Mais le vide ayant déjà été identifié à la forme, quand la forme devient le vide, elle devient elle même, c'est le retour au UN.


Le voyage est achevé, la forme et le vide tout d'abords séparés, unifiés.

Il en est de même pour le sous homme et le sur homme.

Le voyage va dans les deux sens, du sous homme au sur homme, et du sur homme au sous homme. Ceci est l'Homme.

Le sous homme veut grandir, par là il plonge ses racine et amorce un voyage retour vers ses origines, vers le sur homme ou le sous sous homme.

Le sur homme est identique, il veut grandir, par là il plonge ses racines et amorce un voyage retour vers le sous homme qui en est ses origines, et qui est également le sur sur homme.
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Naissance de NIETSZCHE Empty Réification, un faux problème

Message par mimi46 Sam 30 Nov - 13:04

Bonjour,

La problématique de la réification est liée à une conception du temps, que la réalisation de l'éternel retour rend obsolète.

Le temps que cette problématique soutient en même temps qu'elle est soutenue par lui, est un temps divisé en trois : Le temps présent qui est le temps du vécu, là où je suis, le temps passé qui est celui de l'ayant été vécu qui est un temps à jamais révolu, et le temps futur comme présent à venir n'ayant pas été encore vécu. Si nous devions représenter ce temps et notre rapport à lui, nous serions une sorte de point sur une flèche allant de gauche à droite et parcourant cette flèche dans la même direction, laissant derrière nous la queue de la flèche et devant nous sa pointe.

Or, le temps de l'éternel retour, est l'être-temps, indivisible, il est l'Homme.

Par ce temps, il est possible de revivre le passé et de le changer.
Il est possible également de tout d'abords visiter le futur, qui est une réplique du passé, puis de l'oublier. En effet, le futur de la flèche du temps, n'existe que par la peur, il est la peur elle même...Au delà de cette peur, le futur devient ce qui est inconsciemment expulsé du corps-esprit par les retours d'investigation de l'être, qui est lui-même investigation.

Le temps de l'éternel retour ne comporte ni passé, ni présent, ni futur, il est pur souvenir. L'être-temps est pur souvenir. Le fait de parler des trois temps est le mouvement duel permettant qu'apparaisse l'éternel souvenir : Celui-ci doit être perdu dans les trois temps, pour que les trois temps puissent retourner à lui.

La réification pose implicitement comme fait, l'identité de l'être au présent tout en lui refusant son identité avec les deux autres temps. Par cette identification au présent, l'être serait compris comme pouvant être perdu dans le discours qui serait pris pour l'être lui-même.

De la sorte, cette réification comporte implicitement comme sens, qu'il existerait un être différentié du discours. Cet être qui se trouverait avant le discours, comme origine de celui-ci, que tout discours viendrait à souiller, serait emporté par ce dernier et perdu dans la fuite du temps.

Voilà de quelle manière, le verbe vient à ne pas être assumé, car toujours conçu comme une trahison.

L'éternel retour, l'éternel souvenir, est l'être du discours, qui se sert des trois temps comme possibilité syntaxique. Cet être, ne peut être perdu dans le discours, puisqu'il est ce dernier. Mais ce qui préside à la possibilité de ce voyage, à l'expression du souvenir, c'est le non être duquel chaque expression, chaque investigation part et auquel chacune d'elle retourne. C'est la sensation primordiale à partir de laquelle toute expérience, tout vécu, toute existence peut naître et mourir. C'est une source capable de saisie, une source qui possède une main. Le monde que nous disons extérieur est saisit par cette main et le rend existant. Il en est de même des investigations dans le souvenir qui parfois exige que la main s'allonge, s'éloigne de la source, pour récolter la connaissance comme aliment. L'étirement du bras peut-être plus ou moins long, mais lorsque la sensation primordiale est là, le voyage peut prendre des minutes, des heures, des jours, cela n'est en rien un problème, car la sensation de l'inévitable retour, nous assure le confort du voyage.
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