NIETSZCHE et le BOUDDHISME

shakhyam a écrit:La vigueur de nos échanges nous a fait évoluer bien loin de l'évènement de la naissance de NIETSZCHE et je propose l'ouverture d'un nouveau forum, dans la continuité du précédent, afin de continuer à parcourir sa pensée et ses incidences avec et sur le Bouddhisme. Présentement, je poursuis l'échange avec mimi46
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Il s'agit donc de circulation en spirale avec un "même" qui se magnifie à chaque révolution en revenant au même point mais à un niveau supérieur gardant ainsi sa capacité novatrice  s'appuyant sur le passé qui par cela même n'est plus précisément le même.

Oui, c'est un passé visité par la réception et revisité par la description.

Il va de soi qu'il ne s'agit aucunement de retrouver tel ou tel évènement dans les mêmes conditions mais bien plutôt de re-découvrir les conditions de possibilité d'un évènement qui, en vertu de la loi d'incertitude de Werner HEISENBERG s'actualisera ou pas en fonction de l'intérêt de l'observateur, c'est à dire l'Homme.

Cet événement dont tu parles, est conscience, ou événement par lequel un individu sent et de ce fait existe, et cette sensation-événement-conscience doit en arriver à se nier elle même niant par là également l'existence ainsi que toute spécificité du souvenir nous ayant conduit à ces négations. Par là, ce qui reste, est un souvenir vierge tout à fait vide, qu'il est possible d'ensemencer.
Ensemencement du souvenir vierge: Ce souvenir vierge, qui est souvenir du souvenir vierge, est par là, affirmé et nié à la fois, ce qui présume par cette complémentarité dans l'union de ces deux mouvements constitutifs de l'existence du souvenir, ce qui est au delà de cette union, et qui est la source invisible de l'enrichissement du souvenir UN ; Cette source n'étant pas elle même souvenir.

C'est pourquoi, tout en comprenant ce que tu souhaites dire, je ne partage pas ce retour à la source, même s'il s'agit du Bouddha dans son principe de Bouddhéité éternel et de nature spirituelle d'autant qu'il me semble que le Surhomme est un idéal de dépassement qui tire plutôt qu'il ne pousse.

Non, cette source dont je te parle n'est pas le Bouddha, cette source créé Bouddha, créé tous les êtres, créé l'univers, crée Dieu, crée notre véritable nature qui sont tous des souvenirs, cette source crée même le souvenir comme je le spécifiait précédemment. Le Surhomme surgit lui-même de cette source, comme effectivement dépassement du Bouddha, de tous les êtres, de l'univers du Tao et de Dieu. Mais le sur-homme lui-même n'est pas cette source, car cette source n'est pas même l'Homme. Ce n'est pas une histoire de confusion du doigt et de la lune, car la lune dont je parle doit encore trouver le mode par lequel elle pourra être explicité, en initiant par le fait de dire qu'elle est déclin de toute forme d'explicitation passée comme volonté première de régénération de la conscience de l'Homme.

Par contre le lien que tu établis entre le sous-homme et le surhomme et la formule le vide est forme et la forme vide est très pertinent à ceci prêt que ce "retour" entre la source et le futur à réaliser est tout bonnement spécifier l'Inconscient qui lui ne connait ni source ni aboutissement.

Pardon, je ne comprends pas bien ta phrase.

C'est d'ailleurs ce que tu sembles proposer dans ton post : Réification en précisant  "Le temps de l'éternel retour ne comporte ni passé, ni présent, ni futur, il est pur souvenir. L'être-temps est pur souvenir." Par contre, il me semble que l'Etre-temps (le Dasein ou UJI ?) est bien plutôt action, acteur, condition de possibilités mais certes pas souvenir car à son niveau l'apparaître et le disparaître sont la règle et n'ont aucune "chance" de se constituer en évènement digne de souvenir. Le paradoxe est qu'ils sont toujours à disposition, soit toujours présent à l'Univers dans lequel ils s'actionnent mais que le temps (!!!) qu'il nous faut à les saisir nous fait croire à un parcours linéaire et temporel totalement illusoire

Malgré mon incompréhension du début de cette dernière réflexion, je me permets de répondre à une chose :
Ce que tu dis ne pas être un souvenir est le souvenir de ma contribution désignant l'Etre-temps comme un souvenir ? Ce dernier est effectivement comme tu le dis toujours présent, toujours à disposition ce pour quoi l'apparaître et le disparaître sont souvenir, souvenir de l'apparaître et du disparaître?

shakhyam a écrit:Ta citation
"Cet événement dont tu parles, est conscience, ou événement par lequel un individu sent et de ce fait existe, et cette sensation-événement-conscience doit en arriver à se nier elle même niant par là également l'existence ainsi que toute spécificité du souvenir nous ayant conduit à ces négations. Par là, ce qui reste, est un souvenir vierge tout à fait vide, qu'il est possible d'ensemencer.
Ensemencement du souvenir vierge: Ce souvenir vierge, qui est souvenir du souvenir vierge, est par là, affirmé et nié à la fois, ce qui présume par cette complémentarité dans l'union de ces deux mouvements constitutifs de l'existence du souvenir, ce qui est au delà de cette union, et qui est la source invisible de l'enrichissement du souvenir UN ; Cette source n'étant pas elle même souvenir. "

Désolé ! ma capacité dialectique va bientôt faillir entre cette "sensation-événement-conscience" qui se nie elle-même ainsi "que toute spécificité du souvenir" pour aboutir à "un souvenir vierge tout à fait vide, qu'il est possible d'ensemencer.""
Que ta capacité dialectique ait failli ne justifie aucunement que tu tronques mes propos pour les vider de leur sens, mais passons.

Cette source que tu sembles douer de toutes les qualités, si tu l'appelles : non-né, non-devenu, non-temporel, non-mort ... j'en suis d'accord ! mais alors faisons simple et un peu plus court (et oui ! j'ose même dire çà ! mille excuses !(lol)

C'est le nom niant le nom.

"Ce que tu dis ne pas être un souvenir est le souvenir de ma contribution désignant l'Etre-temps comme un souvenir ? "

Il s'agit là, je le crains, de désignations purement langagières. Par ailleurs, je te précise que ce ne sont pas les souvenirs qui sont toujours présents, seulement l'apparaître-disparaître qui précisément n'a aucunement la faculté de se constituer en souvenirs.

Comment prends-tu conscience de l'apparaître disparaître ?
Es-tu dans l'apparaître pour prendre conscience du disparaître ?
Es-tu dans l'apparaître pour prendre conscience de l'apparaître ?
Es-tu dans le disparaître pour prendre conscience du disparaître ?
Es-tu dans le disparaître pour prendre conscience de l'apparaître ?

mimi46 a écrit:

shakhyam a écrit:Ta citation
"Cet événement dont tu parles, est conscience, ou événement par lequel un individu sent et de ce fait existe, et cette sensation-événement-conscience doit en arriver à se nier elle même niant par là également l'existence ainsi que toute spécificité du souvenir nous ayant conduit à ces négations. Par là, ce qui reste, est un souvenir vierge tout à fait vide, qu'il est possible d'ensemencer.
Ensemencement du souvenir vierge: Ce souvenir vierge, qui est souvenir du souvenir vierge, est par là, affirmé et nié à la fois, ce qui présume par cette complémentarité dans l'union de ces deux mouvements constitutifs de l'existence du souvenir, ce qui est au delà de cette union, et qui est la source invisible de l'enrichissement du souvenir UN ; Cette source n'étant pas elle même souvenir. "

Désolé ! ma capacité dialectique va bientôt faillir entre cette "sensation-événement-conscience" qui se nie elle-même ainsi "que toute spécificité du souvenir" pour aboutir à "un souvenir vierge tout à fait vide, qu'il est possible d'ensemencer.""
Que ta capacité dialectique ait failli ne justifie aucunement que tu tronques mes propos pour les vider de leur sens, mais passons.

Shak - Oh la la la ! On se calme please ! merci - En quoi ai-je tronqué tes propos en te citant en totalité ? et qui plus est "pour les vider de leur sens" ? intention que tu me prêtes et que je démens formellement car elle traduit une volonté de nuire qui certes n'est pas la mienne. Je pensais que tu le savais déjà, eu égard à la qualité de nos échanges... (passés !!?)
Certes j'ai effectué un raccourci dans mon commentaire pour expliciter mon incompréhension. Je te rappelle néanmoins mon propos  "ma capacité dialectique va bientôt faillir" que tu traduis par "Que ta capacité dialectique ait failli ..." - qui tronque qui ? mais ... passons

Cette source que tu sembles douer de toutes les qualités, si tu l'appelles : non-né, non-devenu, non-temporel, non-mort ... j'en suis d'accord ! mais alors faisons simple et un peu plus court (et oui ! j'ose même dire çà ! mille excuses !(lol)

C'est le nom niant le nom.

Shak - désolé ! incompréhensible.

"Ce que tu dis ne pas être un souvenir est le souvenir de ma contribution désignant l'Etre-temps comme un souvenir ? "

Il s'agit là, je le crains, de désignations purement langagières. Par ailleurs, je te précise que ce ne sont pas les souvenirs qui sont toujours présents, seulement l'apparaître-disparaître qui précisément n'a aucunement la faculté de se constituer en souvenirs.

Comment prends-tu conscience de l'apparaître disparaître ?
Es-tu dans l'apparaître pour prendre conscience du disparaître ?
Es-tu dans l'apparaître pour prendre conscience de l'apparaître ?
Es-tu dans le disparaître pour prendre conscience du disparaître ?
Es-tu dans le disparaître pour prendre conscience de l'apparaître ?

shakhyam a écrit:
Shak - L'observation simple du Réel suffit et la pertinence de l'utilisation du Tétralemme de NAGARJUNA également. Pour qui ne le connait pas, il lui est loisible de constater que tout change à chaque instant et qu'à peine né nous sommes déjà conduit vers la mort.
Si l'on pratique zazen ou le Tai Chi Chuan il suffit de constater que chaque attitude ne dure qu'un court instant et que le mouvement qui précède contient et actualise le mouvement suivant et présent qui contient et actualise .... sans fin. Le tétralemme et le questionnement disparaissent,  l'ensemble des éléments qui les constituent deviennent sans objet car également présents et soumis à cette loi de l'apparaître/disparaître.

L'observation est l'observation du souvenir, qui elle même est souvenir. Dans ce souvenir éternel apparaît l'apparaître et le disparaître dans lequel ne réside aucun instant, aussi court soit il, raison pour laquelle, cet apparaître disparaître est également non apparaître et non disparaître et non non apparaître et non non disparaître. Par là, le tétralemme est toujours présent ainsi que son investigation qui ne disparaissent jamais. Pour preuve, nous sommes en train d'en parler, et cette discussion au travers de l'analyse du tétralemme et tout ce qu'il suggère ainsi que tout ce qui l'a suggéré est le souvenir.

Pour revenir au nom niant le nom qui est le nom nié par la source créatrice de ce souvenir de négation du nom, il s'agit de dire que cette source est double, et qu'elle est créatrice du UN, c'est à dire du souvenir. C'est proprement par son double corps qu'elle n'est pas le souvenir lui même, puisque créant le souvenir, elle l'annule aussitôt, pouvant par là créer d'autres souvenirs tous compris dans le souvenir UN. Mais cela ne peut se voir dans le souvenir lui-même qui est UN. Pour voir cette source, il faut voir l'origine du nom.

Je propose de regarder plus attentivement ceci pour mieux comprendre cette formulation :

Le temps de l'éternel retour :

Questions pour les investigateurs, shakhyam, merci de nous faire part de ta réflexion sur ce souvenir   :

1/ Comment formuler le souvenir de ce que nous entendons ?
2/ Par quel moyens pouvons-nous formuler par le langage des oiseaux le nom niant le nom ?
3/ Comment le temps de l'éternel retour est-il chanté par les oiseaux ?

shakhyam a écrit:1 -En faisant appel aux mythes qui nous racontent la création du monde et la génèse de l'Humanité. Par exemple celui de Siegfrid qui, après avoir terrassé le dragon se baigne dans son sang, sauf le dos, et qui comprend le langage des oiseaux.
2 -Je ne formule pas d'autant que la même erreur de frappe se perpétue à propos du noM niant le nom alors qu'il s'agit du noN-nom.
Oui, l'orthographe n'est pas mon fort, mon maître me l'a toujours dit. Mais de toutes façons, lorsqu'il me corrigeait, son dos restait toujours propre, alors j'acceptais ses remarques qui fusaient depuis le devant de son corps, puisque précisément, il avait semble t'il oublié l'existence de son dos.
3 - Il est chanté par la répétition du même pattern qui nous renvoie à l'immémorial du son tel que chanté par les hindouistes (Aum Padmé Aum)

En vertu de l'exigence dont tu fais état, je te serais reconnaissant de bien vouloir me répondre sur le début de mon précédent mail en ce qui concerne notre différence interprétative... en MP si tu le souhaites.

Message en MP ou pas, c'est comme le Aum Padmé Aum : il est entendu par tous les êtres.

Voici ma réponse :

Le sujet nommé "différence interprétative" et conditionné par l'attribution des différences de louvoiements qui le caractérise au niveau de nos deux interprétations, touche à sa fin par le verbe de la possibilité que toute chose apparaisse et par le complément signifiant un maximum de précisions dans le piaillement syntaxique.

http://www.francaisfacile.com/index.php

A bientôt

Gassho

mimi46 a écrit:

shakhyam a écrit:1 -En faisant appel aux mythes qui nous racontent la création du monde et la génèse de l'Humanité. Par exemple celui de Siegfrid qui, après avoir terrassé le dragon se baigne dans son sang, sauf le dos, et qui comprend le langage des oiseaux.
2 -Je ne formule pas d'autant que la même erreur de frappe se perpétue à propos du noM niant le nom alors qu'il s'agit du noN-nom.
Oui, l'orthographe n'est pas mon fort, mon maître me l'a toujours dit. Mais de toutes façons, lorsqu'il me corrigeait, son dos restait toujours propre, alors j'acceptais ses remarques qui fusaient depuis le devant de son corps, puisque précisément, il avait semble t'il oublié l'existence de son dos.

Shak - On s'en fout de l'ortaugraffe (ah ! ah !) ma question demeure quant au noN qui philosophiquement à l'importance identique à la NON-pensée, par exemple ...

3 - Il est chanté par la répétition du même pattern qui nous renvoie à l'immémorial du son tel que chanté par les hindouistes (Aum Padmé Aum)

En vertu de l'exigence dont tu fais état, je te serais reconnaissant de bien vouloir me répondre sur le début de mon précédent mail en ce qui concerne notre différence interprétative... en MP si tu le souhaites.

Message en MP ou pas, c'est comme le Aum Padmé Aum : il est entendu par tous les êtres.

Voici ma réponse :

Le sujet nommé "différence interprétative" et conditionné par l'attribution des différences de louvoiements qui le caractérise au niveau de nos deux interprétations, touche à sa fin par le verbe de la possibilité que toute chose apparaisse et par le complément signifiant un maximum de précisions dans le piaillement syntaxique.

Shak - La phrase précédente est passionnante mais hors sujet - Ma question n'est pas celle à laquelle tu réponds. Elle concerne cette phrase à laquelle tu n'as pas répondu : Shak - Oh la la la ! On se calme please ! merci - En quoi ai-je tronqué tes propos en te citant en totalité ? et qui plus est "pour les vider de leur sens" ? intention que tu me prêtes et que je démens formellement car elle traduit une volonté de nuire qui certes n'est pas la mienne. Je pensais que tu le savais déjà, eu égard à la qualité de nos échanges... (passés !!?)
Certes j'ai effectué un raccourci dans mon commentaire pour expliciter mon incompréhension. Je te rappelle néanmoins mon propos  "ma capacité dialectique va bientôt faillir" que tu traduis par "Que ta capacité dialectique ait failli ..." - qui tronque qui ? mais ... passons - (c'est moi qui souligne pour spécifier ma demande)

http://www.francaisfacile.com/index.php

A bientôt

Gassho

Ha ! désolée pour le HS alors.. 

Shakhyam a écrit:Certes j'ai effectué un raccourci dans mon commentaire pour expliciter mon incompréhension.

shakhyam a écrit: intention que tu me prêtes et que je démens formellement car elle traduit une volonté de nuire qui certes n'est pas la mienne.

Je crains fort que si telle était ton intention, le dos de mon maître ne doive à nouveau lui devenir conscient.  

Gassho 

shakhyam a écrit:Le recul ou l'avancé d'un cran à chaque intervention, outre qu'il frise le ridicule, ne sert strictement de rien à l'articulation du Réel au travers de l'erreur - vérité.

Singer les Maîtres - ou ceux que l'on présente ainsi - dénote une pauvreté spirituelle incapable de s'approfondir elle-même et d'approfondir le réel en acte au travers d'actions et de comportements susceptibles de SE venir en aide ainsi qu'à l'ENSEMBLE des êtres sensibles.

Ces actes, pervertis et pervertissants, parce que se présentant comme valides, trouvent leur explication dans les stances suivantes : https://taichizazen.forumactif.com/t33-la-vacuite

26, 1 – En vue d'une nouvelle existence, l'être investi par l'ignorance apprête des composants (samskara) de trois espèces. Par tels actes il se dirige vers telle destinée.

Samskara – composant, synergie, facteur de, tendance à agir – acte potentiel
Trois espèces – favorables, défavorables, neutres

26, 10 – Ainsi, c'est l'ignorant qui apprête les composants, racines de la transmigration. L'ignorant est donc l'agent, non le sage qui voit ce qu'il en est.

A bon(ne) entendeur ! salut -

shakhyam a écrit:

Je m'abstiens, en effet ! ... pour non-appréter les composants ! les citer seulement.

shak a écrit:Cependant son désir de vie, concrétisé par le principe de l'éternel retour est contradictoire avec la roue de l'existence considérée comme souffrance qu'il est souhaitable d'éradiquer alors que NIETZSCHE la pose comme souhaitable, ne serait-ce que pour l'advenue du Surhomme.

mimi46 a écrit:

shak a écrit:Cependant son désir de vie, concrétisé par le principe de l'éternel retour est contradictoire avec la roue de l'existence considérée comme souffrance qu'il est souhaitable d'éradiquer alors que NIETZSCHE la pose comme souhaitable, ne serait-ce que pour l'advenue du Surhomme.

Ce n'est pas la souffrance qui est souhaitable bien sûr, c'est le plongeon investigatif en elle, pour entendre ce qu'elle a à nous dire, ce que détermine les sentances suivantes déjà mentionnées :
"Plus il veut s'élever vers les hauteurs et la clarté, plus profondément aussi ses racines s'enfoncent dans la terre" et "L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur." Le résultat de cette investigation est traduite comme suit : "Et anges deviennent ses démons."

Shak - d'accord/pas d'accord - d'accord avec le sens général de ton intervention mais désaccord avec le lieu de ton plongeon investigateur. Ce plongeon s'effectue au travers de l'existence neutre et c'est en fonction de tes recherches, de tes a-priori, de tes pratiques qu'éventuellement la souffrance apparaitra.

C'est pourquoi le zen est une pratique extraordinaire, car elle est accès à l'inconscient, c'est à dire à ce que l'homme ne veut pas voir en raison de sa soumission à l'identification de ses pulsions au mal. L'intérêt de cette identification réside en ceci, qu'elle est formatrice de l'individu et de son rapport au sein de la société. Mais, c'est comme le temps linéaire, il est une base pour rencontrer le monde il est béaba de " éprouver le monde".

Shak - L'inconscient, c'est le lieu du plongeon, là où la distinction conscient/inconscient s'annihile permettant à l'homme de réaliser ses racines en s'enracinant et en s'élevant tout à la fois dans l'éprouvé du monde, sans fantasme !!...

De plus, ce que tu nommes désir de vie, qui n'est pas un désir, mais la vie elle même qui est "volonté de puissance", est le flambeau de la transmission qui se passe de générations en générations. Ainsi, il n'y a rien de contradictoire si on considère l'éternel retour, et la roue de l'existence comme transmissions. En revanche on peut sans doute les faire se contredire, mais la raison, l'intention d'une telle initiative, risque de rester obscure, je le crains. A moins que ce soit un cadeau ? Mais, attention de ne pas la jouer encore trop facile.

Shak - Certes il y a "volonté de puissance" mais c'est une volonté d'être qui est réalisation et pas transmission de génération en génération. Cette façon de voir et penser mène au concept de Renaissance qui n'est pas la problématique essentiel des pratiquants du zazen

Enfin, l'éternel retour n'est pas un principe, le mot est mal choisi, il est sensation, il est "éprouver le monde", il est temps, et au delà, il est souvenir, sans allé et sans retour. Mais pour réaliser cet au delà on ne peut passer outre la sensation de l'éternel retour. A bon entendeur...

shak a écrit:En quoi "être il y a" serait-il l'expression d'un vouloir qui ne peut vouloir ? Bien au contraire, je considère qu'il en est la matrice neutre, la condition de possibilité d'une action qui deviendra, ou pas, un souvenir par nature fantasmé. Il suffit de se remémorer les différentes façons que nous avons de raconter à nos proches une sensation, un sentiment, un évènement et de constater qu'avec le temps il évolue, se transforme, s'idéalise, autrement dit se transforme au niveau des besoins de ceux/celles qui l'écoutent pour constater son peu de fiabilité. Qu'à chaque moment de ses transformations ils soient "éprouver au monde " n'en constituent pas pour autant un critère suffisant de vérité.

shak a écrit:Je comprends bien les raisons pour lesquelles tu veux faire du souvenir la pierre angulaire de ton raisonnement. Ce faisant tu rigidifies les "évènements-éprouver-le-monde" et même s'ils évoluent comme je l'ai décris plus haut ils restent des constructions mentales avec la déperdition cinétique qu'elles impliquent par rapport à leur moment historique devenu du passé.

shak a écrit:Ainsi, le réagencement préconisé à 12:21 sur le post : la MORT ? et quoi encore ? ne justifie absolument pas les Renaissances explicitées par la tradition tibétaine en ce qu'elles sont devenues un dogme auquel même le Dalai Lama ne croit que modérément dans la mesure où le 24 Septembre 2011, dans une déclaration à ses compatriotes il fait état d'un tirage au sort dans une urne d'or au cas où aucun Renaissant ne serait trouvé à la suite du décès d'un Maître.

shak a écrit:De plus, sur d'autres sites, j'ai tenté d'avoir des témoignages de personnes ayant vécues des ou une Renaissance. Autant dire que rien n'est jamais venu mais par contre j'ai eu droit aux histoires de dentier reconnu par un jeune garçon, au bol à aumônes de tel ou tel maitre ou bodhisatwas racontées dans les livres que personne, jamais personne, n'a pu corroborer par un moindre embryon de vécu.

shak a écrit:Néanmoins en tant que phénomènes, les Renaissances représentent l'incessant changement que notre corps/esprit génère et subit aux travers des états-d'esprit ou de conscience.  La tradition en retient cinq : l'état infernal de souffrances constantes, l'état famélique dominé par l'avidité, l'état animal, l'état humain dominé par l'agressivité, l'état de déité dominé par la béatitude. A longueur de temps nous passons d'un état fantasmé à un autre état fantasmé à l'intérieur d'une vie elle-même fantasmée et le réaliser est délivrance non pas par victoire sur la mort mais par intégration de l'apparaître/disparaître en tant que vraie "existence"